W jednym z pierwszych mieszkań, w którym oglądałam pokój do wynajęcia (co ważne, w całkiem przestronnym pokoju są dwa łóżka, ale Starsza Pani uparcie twierdzi, że jednoosobowy):
Ja: Chciałam zaznaczyć, że mam narzeczonego, który odwiedza mnie raz lub dwa razy w tygodniu. Nie hałasujemy, nie siedzimy po nocach, bo ja wcześnie rano wstaję, ale może się zdarzyć, że zostanie u mnie na noc. Czy będzie to pani przeszkadzało?
Starsza Pani: No wiesz co! Kawalerów mi będziesz sprowadzać?! Trzeba mieć jakieś zasady...!
Ja: Nie kawalerów, tylko jednego kawalera. Narzeczonego. Uważa pani, że odwiedziny u narzeczonej raz w tygodniu na kilka godzin są wbrew jakimś zasadom? To jest za często?
Starsza Pani: No w sumie, jak zaręczeni jesteście... Miłość nie zna granic...
Ja: ??
Starsza Pani: Ale jakby miał zostać na noc, to musiałby zapłacić.
Ja: Rozumiem. Czyli ogólnie nie bardzo to pani pasuje...
Starsza Pani: To już lepiej jakbyście sobie tu razem zamieszkali! Miejsca jest dość, pomieścimy się! Po 300 zł za osobę - ty będziesz mieć taniej, a dla mnie większy zysk!
Ja: ...??
Przyprowadzenie Narzeczonego raz czy dwa w tygodniu na wieczór - święte oburzenie i brak zasad. Ale zamieszkać razem u Starszej Pani - co to za problem? Liczy się kasa.
Nie moja bajka.
:)
Ha ha ha niezła babcia:D Niestety teraz to pieniądz rządzi
OdpowiedzUsuńNie wynajmuj pokoju u żadnych starszy Pań. Naprawdę, dobrze Ci radzę, z tego będą same problemy.
OdpowiedzUsuńŚwięte słowa! :P
UsuńNiestety, na dzień dzisiejszy chyba nie będę mieć innego wyjścia... Mam sporo bardzo poważnych ograniczeń - od kwestii finansowej po lokalizację - za mało czasu, by kombinować. Bardzo się tego obawiam i nigdy nie wyobrażałam sobie mieszkać na stancji u starszej pani, ale wśród kilku babć pokroju tej wyżej Anioł Stróż podesłał mi też jedną, która bardzo się na ich tle wyróżnia i daje to pewną nadzieję, że może nie wszystkie są takie... upierdliwie-zrzędząco-jędzowate. A jeśli jestem za bardzo naiwna, to najwyżej dostanę od życia nauczkę... Jednak w obecnej sytuacji nie mam za wielkiego wyboru.
UsuńCzyli wyróżnia się normalnością, nieco nietypową dla starszych pań? ;) Czy jeszcze czymś? Jeśli można wiedzieć :)
UsuńNormalnością - to jest dobre określenie. Jest pogodna, energiczna, chodzi na gimnastykę, opowiada o swoich wnuczkach (tylko trochę młodszych ode mnie), a nie o lekarzach i chorobach, a zanim zapytałam o cokolwiek, powiedziała, że jak mam "w miarę stałego chłopaka to tutaj jest dostawka i spokojnie można przenocować". :) Nie żeby ta kwestia nocowania była dla mnie szczególnie ważna, bo nie jest, tylko chodzi o samo podejście, nastawienie... Nie wiem, obawiam się, a z drugiej strony mam dziwne przeczucie, że to tam mam teraz mieszkać...
UsuńPozytywny opis, a ta gimnastyka to szczególnie ;)) Piszesz, że nie masz zbyt wielkiego wyboru, a w tej pani jest coś takiego właśnie pozytywnego (wybacz, że się powtarzam, ale to określenie najbardziej mi do niej pasuje)... Hmm, pamiętając, że Bóg z każdej sytuacji może wyprowadzić dobro, życzę Ci Ado, aby konieczność przeprowadzki przyniosła dobre owoce :)
UsuńNo ten opis budzi nadzieję, więc może nie będzie źle.:) Zawsze jakaś przygoda (oj ja też mogę co nieco poopowiadać :D ale to nie o starszych paniach akurat.) :)
UsuńBędzie dobrze. Jak masz przeczucie, że właśnie tam masz mieszkać, to się nie zastanawiaj. Przeczucia są bardzo pomocne. :)
Ech... biznes ;)
OdpowiedzUsuńAda :-) a ja myślałam, że Ty na poważnie tak do niej. Ale mnie przestraszyłaś! ;-) Ufff...
OdpowiedzUsuń:)
Usuń:) Ja mieszkałam na stancji i nie było tak źle (nie licząc metrażu), więc nie ma co się bać. W najgorszym wypadku czekać Cię będzie kolejna przeprowadzka.
OdpowiedzUsuńNiektóre starsze babcie tak już mają
OdpowiedzUsuńOjejuś. Ale wy tak serio z tym zostawaniem na noc...?
OdpowiedzUsuńM.
Może się tak zdarzyć, nie wykluczamy, bo różnie w życiu bywa.
UsuńTeż się zdziwiłam, powiem szczerze :)
UsuńAle czemu? Przecież nocowanie nie oznacza od razu seksu :) Jak by tak było to bym miała dobrze ponad 15 partnerów seksualnych i to czasem po 3 na raz:P Różnie w życiu bywa i nie raz mi się zdarzyło nocować kolegów, w ekstremalnych sytuacjach kiedy brakowało pokoju to i w jednym pokoju ze mną spali (na materacu ofc bo do swojego wyrka nie wpuszczam:P) a nic poza koleżeństwem mnie z nimi nie łączyło. Co najśmieszniejsze moi rodzice nigdy nie mieli nic przeciwko temu żeby kolega nocował u mnie w pokoju ale jeśli na noc zostawał jakiś mój chłopak, od razu miałam przeprowadzkę do pokoju gościnnego, salonu a nawet zdarzyło mi się spać z rodzicami w jednym łóżku, kiedy po studniówce nocowałam swojego chłopaka i dwóch kolegów :P Dopiero R. Był pierwszy z którym mogłam spać w jednym łóżku pod dachem rodziców:P w sumie się im nie dziwie :P to mój pierwszy chłopak który nie miał konfliktu z prawem i nie jest chodzącą imprezą:P
UsuńJa też nie wiem, skąd zdziwienie, przecież to nic nie oznacza.:p no ale my to starzy harcerze, tam to w ekstremalnych warunkach wszyscy śpią jeden na drugim na tetrisa, więc samo nocowanie dla nas zawsze było całkowicie aseksualne i w ogóle niekojarzące się. :p
UsuńMoim zdaniem takie demonizowanie wspólnego spędzenia jednej czy dwóch nocy raz na ruski rok (w sensie: SPANIA :D) robi więcej szkody niż pożytku. Gdzie tylko nie jesteśmy, wszyscy ostrzegają przed "niewinnym wypadem pod namiot", albo wynajmowaniem na wycieczce jednego pokoju dwuosobowego zamiast dwóch. Akurat w takich sytuacjach jeszcze nie byliśmy, ale zdarzyło nam się, że nocowaliśmy wspólnie i ... nic. Pewnie, że trudniej było unikać prowokującej bliskości, ale nic się nie wydarzyło, poszliśmy po prostu spać. A wszędzie natykamy się na takie przestrogi, jakby sama taka sytuacja już miała znaczenie: "nie dacie rady, poniesie was i tyle będzie z czystości". Owszem, lepiej nie kusić losu i niepotrzebnie nie testować swoich możliwości, bo rzeczywiście może się skończyć niemiło i nikogo nie zachęcamy, żeby próbować, czy się coś wydarzy, czy nie. Ale z drugiej strony jeśli już z jakichś powodów dojdzie do sytuacji wspólnego nocowania, to wcale nie musi to oznaczać kaplicy z czystością. Takie przesądzanie chyba wręcz napędza mechanizm zakazanego owocu...
UsuńWchodzimy tutaj w bardzo delikatną materię, z jednej strony sumienia, z drugiej - przeżyć osobistych. Jeśli chodzi o sumienie, to znaczy o pewne zewnętrzne znaki - to moje stanowisko jest jednoznaczne. To, którego starałam się trzymać, to które polecę siostrze czy przyjaciółce, to, którego będę bezwzględnei wymagać od dzieci. I ono brzmi, biblijnie, "unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór grzechu".
UsuńNatomiast jeśli chodzi o przeżycia, doświadczenia, emocje, o to, gdzie jest granica (a jeśli zaśniemy przy oglądaniu filmu i obudzimy się rano?!) - to wolałabym uniknąć epatowania tym w publicznej przestrzeni internetu. Pewnie to moja ułomnośc, ale nie umiem uargumentować bez uciekania się do osobistych przykładów, a tego wolałabym nie robić. Natomiast, Ado, jeśli tylko chcesz, chętnie porozmawiam z Tobą drogą mailową - mówię zupełnie serio.
Może to być kwestia pewnego świadectwa. "Mój chłopka zawsze wychodzi ode mnie przed 23, bo tak" brzmi lepiej niż "Mój chłopak zawsze wychodzi, no chyba że zostaje, no ale przecież to nic nie znaczy!". Nie chcę wchodzić w roztrząsanie konkretnych sytuacji, bo od tego jest spowiednik! Chodzi o pewne założenie, którego się stara trzymać.
A co do wakacji - to chyba zdecydowanie lepiej poczekać z samotnymi wyjazdami, w narzeczeństwie po prostu stawiając na bardziej zbiorowe (polecam Wam wspólne wybranie się na pielgrzymkę!).
Mam nadzieję, że to wszystko nie brzmi jakoś strasznie przemądrzale. Wszystko staram się mówić od serca i jak czuję. Bardzo bym się cieszyła, gdybyśmy mogły pomailować.
Pozdrowienia,
M.
Tu nikt nie namawia do tego, żeby robić wszystko co się podoba, mieszkać, albo co drugi dzień spać razem w jednym łóżku, bo przecież to nic nie znaczy ani nikt nie namawia do testowania ile można próbować grzeszyć, żeby nie zgrzeszyć. Ale nie ma co przeginać w drugą stronę. Czystość w ogóle to coś więcej niż tylko brak okazji do grzechu.
UsuńMoże masz rację, żeby takie doświadczenia, jeśli już miały miejsce, lepiej zostawić dla siebie, a nie wywlekać w Internecie. Chciałam tego uniknąć, ale z drugiej strony pomyślałam, że może się wywiązać ciekawa, konstruktywna i wartościowa dyskusja na ten temat - i to oczekiwanie się spełniło, jak widać. :) Być może stało się to kosztem wartości świadectwa naszego życia, nie wiem. Ale nawet jeśli, to myślę, że może to przynieść jakieś dobre owoce - choćby w postaci Twojego maila, którego oczekuję, bo chętnie przeczytam o Twoich przeżyciach i doświadczeniach, którymi chciałabyś się podzielić, a które dla nas mogą być pomocne. :)
UsuńMam nadzieję, że nie zrozumiałaś mnie, jakobym cokolwiek zarzucała względem "wywlekania". Twój blog jest cudownym miejscem, na żadnym innym tyle nie komentuję ;) Uważam, że zachowujesz właściwą równowagę między zachowaniem prywatności a pewną "misją", którą masz w związku z tym pisaniem. I tak trzymać!
UsuńChodziło mi o mnie samą - co innego pisać maile, a co innego pisać publicznie - po prostu ja tak nie umiem, i tyle :) Nie jest to ani lepsze, ani gorsze, po prostu inne :)
Maila oczywiście napiszę, powoli go układam w głowie, więc jeszcze parę godzin musi dojrzeć ;) Na razię wykorzystam formularz kontaktowy, żeby nawiązać pierwszą nić.
@ta z żebra - przedstawiłam swój pogląd, nic więcej. Nie uważam się za wyrocznię, po prostu powiedziałam, co myślę i co siłą rzeczy uważam za słuszne. Nie nazwałabym tego "przeginaniem".
Pozdrawiam,
M.
Oj nie, nie! Ja nie mówię, że Ty przeginasz! Ja tylko chciałam zauważyć, że my żyjemy w samym środku grzesznego świata i jakbyś chciała mieć pewność, że unikniesz pozoru zła, to musiałabyś się zamknąć w próżni, wyłączyć myślenie, a kandydata na męża w dniu ślubu spotkać, bo naprawdę nie trzeba razem wyjeżdżać, żeby grzeszyć, bo grzech to nie tylko pewne zewnętrzne znaki.
UsuńNie pchać się w sytuacje, gdzie zna się siebie i wie, że może z tego wyjść coś nie teges, ale nie że z domu nie wychodzisz, bo widzisz śmiertelne niebezpieczeństwo na każdym zakręcie. O zdrowy rozsądek mi chodzi.
UsuńJa byłam zdziwiona nie samym nocowaniem to tym, że Tobie to nie przeszkadza... Miałam Cię za totalną "purystkę" w tej materii. Wiem, że u Was nic się nie wydarzy, po prostu myślałam, że nawet na niewinne nocowanie, jak za czasów zielonej szkoły, sobie nie pozwalacie. ;)
UsuńNie no, wychodzę czasem z domu ;)
OdpowiedzUsuńMnie po prostu zdrowy rozsądek nakazywał właśnie zasadę "nie ma wspólnego nocowania nigdzie i nigdy", zasadę, która nie jest wszelako przykazaniem Bożym, i którą można było nagiąć, gdyby się np. jakieś złe czy nieprzewidziane okoliczności trafiły (opieka w chorobie, klęska żywiołowa, milion innych nieprzewidzianych sytuacji). Ale zasada jako zasada - będąca także (a może przede wszystkim?) świadectwem dla świata.
M.
Czyli jednak.. Ty tak Ada na poważnie tej babci mówiłaś.. no to się teraz zdziwiłam, a właściwie trochę roszczarowałam.. :-/
OdpowiedzUsuńCo Cię rozczarowało?
UsuńRozczarowało mnie to, że głośno mówisz o pomyśle wspólnego nocowania. Myślę, że jakieś jednak zasady nas, praktykujących katolików obowiązują. Ten blog czytają dziesiątki osób. Nie pomyślałaś o tym Ada, że ktoś może czuć się zachęcony takim pomysłem a ostatecznie nie dać rady?
UsuńPowiem Ci, że ja miałam całkiem niemało takich sytuacji, kiedy spałam z chłopakiem w jednym łóżku, ale mimo, że do niczego nie dochodziło, żałuję tamtych decyzji. Psuło to i tak tą naszą drogę czystości. Dzisiaj na pewno bym się na takie rozwiązania nie godziła, choć wtedy też miałam usprawiedliwienie, że "nie ma przecież innej możliwości".
A jeśli chodzi o czasy studenckie to na myśl mi nie przyszło, aby prosić właściciela mieszkania o pozwolenie przenocowania chłopaka. Musiałabym chyba na głowę upaść, albo stracić wiarę! Jaki przykład dałabym dziewczynom, które razem ze mną wynajmowały to mieszkanie?
Znam stan zakochania, ale w miarę upływu lat trcohę zmienił mi się punkt widzenia na pewne sprawy.
Mój przyszły mąż będzie miał najtrudniejszą drogę do przejścia ;-) ale za to jaką nagrodę ;-)
Ja rozumiem wyrazy zdziwienia:)
OdpowiedzUsuńPamiętam, że kiedy u nas pojawiła się propozycja wspólnych wakacji, miałam wątpliwości. I kiedy gadałam o tym z koleżanką, ona powiedziała mi, że w którejś konferencji ks Pawulkiewicz mówił, że on nawet radzi parom, żeby gdzieś wspólnie wyjechały razem (nie wiem czy faktycznie tak mówił, nie zweryfikowałam tego). W każdym razie, skoro ksiądz tak stwierdził... I akurat wyszło tak, że znajomi, do których pojechaliśmy, przygotowali nam jeden pokój (dwa łóżka oczywiście). I tak dalej poszło, że wyjeżdżaliśmy już razem.
Jakiś czas później na pewnym forum trafiłam na pytanie dziewczyny, która szukała w górach noclegu, w którym mogłaby wynająć tanio dwa jednoosobowe pokoje, bo chciałaby wyjechać z chłopakiem i nie zbankrutować;) I najpierw pomyślałam, a co za problem mieszkać w jednym pokoju, przecież od razu nie trzeba iść ze sobą do łóżka... A potem poczułam jednak ukłucie zazdrości. Że oni mieli odwagę mieć swoje zasady i je realizować;) A my jednak trochę poszliśmy na skróty. Tym bardziej, że nie byłam do tego przekonana, raczej uległam opinii innych. Wiem, nic się nie stało, grzechem to nie było, nie dołuję się tym;) ale jednak troszkę zazdroszczę tej dziewczynie. Bo faktycznie, można było inaczej.
I tak jak chciałam odpisać jej, że to nic złego jeden pokój, to po prostu nie napisałam nic, bo mi się tak głupio zrobiło. A ona znalazła odpowiedni nocleg:) I się strsznie cieszyła, że mogli razem wyjechać szanując swoje zasady.
Nie wiem, jak teraz bym postąpiła. Ale na pewno podejmując decyzję nie kierowałabym się słowami koleżanki że "ks Pawlukiewicz mówił..." (zresztą, nawet nie wiem jaki był kontekst tego, co on mówił, bo nie pofatygowałam się, żeby to sprawdzić) tylko swoim własnym sumieniem, swoimi odczuciami. I może decyzja byłaby inna.
Teraz będę miała rozkminę, co zrobić, jak kiedyś synek do mnie przyjdzie, że wyjeżdża z dziewczyną;) Ale do tego jeszcze dłuuuuga droga, na szczęście:)
A ja dodam kilka słów od siebie.
OdpowiedzUsuńNie zgadzam się trochę z wami dziewczyny, a szczególnie z M. :). Wspólne wyjazdy w okresie narzeczeństwa - moim zdaniem tak. To piękny czas, który trzeba wykorzystać na wspólne przygody, poznawanie siebie nawzajem w sytuacjach, w których ciężko znaleźć się w życiu codziennym. Ja postanowiłem, że nie będę rezygnować z moich marzeń czyli wspólnych wędrówek po górach tylko dlatego, że ktoś mnie ostrzega. Ostrzega, że nie dochowam czystości, że wystawiamy się na pokusę. Ja i moja narzeczona postanowiliśmy nie być niewolnikami naszej seksualności. Od kilku lat jeździmy razem tylko we dwoje, nocujemy nie tylko w jednym pokoju, ale i łóżku. I nigdy nie doprowadziło to nas do seksu. Może dlatego, że daliśmy obietnicę Bogu i postanowiliśmy ją dotrzymać. Może dlatego, że mamy silne charaktery. A może dlatego, że postanowiliśmy pokazać sobie i innym (co czynię przez niniejsze świadectwo), że narzeczeni mogą panować nad swoją namiętnością bez wyrzekania się wspólnych wakacji, pocałunków, pieszczot czy nawet wspólnego nocowania. Nie twierdzę, że wszyscy. Może tylko nieliczni. Dlatego, to co piszę, nie traktujcie jako rady dla ogółu czy nawet wąskiej grupy, ale jako świadectwo. Tak po prostu.
Dlaczego o tym piszę? Nie wiem, czy dobrze robię. Może sieje zgorszenie, propaguję nieodpowiednie postawy. Sumienie mówi mi jednak, co innego, a to decydująca instancja. Piszę dlatego, że chciałbym zapytać, jak niektórzy wyobrażają sobie życie w małżeństwie. Odnoszę wrażenie, że para wychowana w zasadach "brak wspólnych wyjazdów, noclegów, pieszczot, a nawet pocałunków - wszędzie czai się zło, a ty i tak upadniesz, bo jesteś słaby" po ślubie zostanie rzucona na głęboką wodę.
Na pewnym forum uświadomiłem sobie, że sfera seksualna w małżeństwie to nie tylko nieograniczona radość i swoboda. Czytałem wiele świadectw, w których kobiety walczyły o czystość właśnie w małżeństwie. 30-40 dniowe okresy wstrzemięźliwości jako norma u niektórych (taki cykl, cóż zrobić), kilku lub kilkunastomiesięczne przerwy po ciąży. I co wtedy? Spanie na osobnych łózkach? A może mąż pójdzie do mamusi? Jak osoba, która dotychczasową wstrzemieźliwość traktowała głównie jako unikanie pokus i ucieczkę przed tym, co może do utraty wstrzemięźliwości prowadzić, poradzi sobie z okazywaniem bliskości swojemu małżonkowi właśnie w takim okresie?
Może się wymądrzam, ale same to ocenicie. Myślę, że jednak przyda się męski głos do dyskusji. Postaram się wpadać tu częściej
Tomek :)
Pytanie tylko, czy wszystko musimy oceniać w perspektywie bycia lub nie bycia niewolnikiem własnej seksualności?
UsuńW tej historii którą ja opowiedziałam, urzekło mnie w tej dziewczynie jedno. Ona w ogóle nie sprawiała wrażenia niewolnicy własnej seksualności. Ona po prostu tak zdecydowała. Rozumiała, że nie trzeba w skarjności w skrajność. Że nie trzeba wykorzystywać tej swojej wolności, można jednocześnie nie być "zniewolonym przez soją seksualność", a jednocześnie tą wolność niekoniecznie trzeba wykorzystywać. To, że ktoś nie chce spć w jednym pokoju w czasie narzeczeństwa, niekoniecznie musi wynikać z jakiegoś nieuporządkowania w tej dziedzinie, tylko wolnej decyzji- niepopularnej, a jakże- ale dla mnie naprawdę godnej podziwu.
Nie wiem Tomku, czy Ty już jesteś po ślubie? U nas, pomimo tych wspólnych wyjazdów, małżeństwo to i tak inna bajka. Zupełnie inna. Zupełnie inna jest codzienność podczas takich wyjazdów. Zupełnie inaczej wyglądają okresy wsztrzemięźliwości w małżeństwie. Kiedyś tu u narzeczonych Dominika wkleiła fantastycznego linka do pewnego tekstu. Podpisuję się pod nim wszystkimi kończynami. Wydaje mi się, że czasem zbyt wiele uwagi przywiązujemy teraz do ustaleń planów, poznawania siebie, zamiast po prostu do miłości. Oszukujemy siebie, że musimy ze wszystkich stron poznać tą drugą osobę, żeby być szczęśliwymi. A to bzdura. Musimy po prostu nauczyć się kochać. Bo ludzie się zmieniają. Małżonek też się zapewne za jakiś czas zmieni. Codzienność się zmieni. Plany się zmienią. Ale miłość zostanie.
To nie znaczy oczywiście, że sprawę poznawania siebie można olać zupełnie! Ale nie można od niej wszystkiego uzależniać i na niej budować.
Co to znaczy kilkunastomiesięczne okresy wstrzemięźliwości po ciąży? Przecież to nie jest normalne ani zdrowe. Przepraszam, ale jeśli ktoś twierdzi że tak musi, to skłonna jestem raczej stwiedzić, że nie umie zinterpretować swojej płodności po prostu. Co innego choroba, może się tak zdarzyć, ale fizjologiczna ciąża czy poród nie ma z tym nic wspólnego.
Z jednym się zgadzam- trzeba szukać we własnym sumieniu. Ja żaluję jednego- że właśnie niepotrzebnie sugerowałam się słowami koleżanki, zamiast bardziej posłuchać swojego sumienia. Nie mówię, że decyzja byłaby inna, czy taka sama- tego nie wiem. Ale przynajmniej wiedziałabym, że to mój wybór, a nie koleżanki czy ks. Pawlukiewicza;)
"Odnoszę wrażenie, że para wychowana w zasadach "brak wspólnych wyjazdów, noclegów, pieszczot, a nawet pocałunków - wszędzie czai się zło, a ty i tak upadniesz, bo jesteś słaby" po ślubie zostanie rzucona na głęboką wodę. "
UsuńJa też odnoszę takie wrażenie;)
Ale zobacz, że można to samo zdanie powiedzieć w pozytywnej interpretacji: "Nie boimy się wspólnych wyjazdów, noclegów, pieszczot ALE nie musimy sobie udowadniać, że ich się nie boimy. Podjęliśmy decyzję, że tego nie chcemy, nie ze strachu, ale z wolności, i zachowamy ją".
We wszystkim po prostu potrzebna jest właściwa motywacja, po prostu.
Zgadzam się z Tobą. Nie oceniam absolutnie ludzi, którzy podejmują takie decyzje, gdyż nie znam motywacji. Mogę się z nimi w głębi ducha nie zgadzać, uważać, że dla mnie "chore" jest rezygnowanie z wspólnych wyjazdów tylko dlatego, że ktoś przeczytał w Miłujcie się, że to grzech. Ale nie znam ich. Jeśli faktycznie nie robią tego ze strachu, ale z WOLNOŚCI (jak słusznie napisałem), zgodnie z własnym sumieniem, to ja NIE MAM PRAWA oceniać negatywnie ich postaw. Chodzi mi tu bardziej o niektóre środowiska katolicko-młodzieżowe, gdzie seksualnoścć młodych ludzi jest demonizowana. Staram się walczyć z tym na różnych portalach, bo czuję taką wewnętrzną potrzebę.
UsuńTrzeba dostrzec po prostu inną stronę medalu. Wciąż na wielu portalach katolickich lansowana jest teza, że pocałunek, gest pomiędzy narzeczonymi prowadzący do podniecenia seksualnego jest grzechem. Abstrahując od tego, że są to subiektywne opinie autorów (nie poparte jakimkolwiek dokumentem kościelnym itp), takie poglądy prowadzą do wielkiego niepokoju w kontaktach między ludźmi, co może negatywnie wpływać na małżeństwo, jest to udowodnione naukowo. O. Knotz nie napisał swoich książek bo mu się nudziło. ale dlatego, że postanowił obalić wiele mitów na temat katolickiej etyki seksualnej. I Bogu dzięki mu za to. Ale kształtowanie zdrowego podejścia do seksualności powinno rozpoczynać się jeszcze we wcześniejszych etapach, a szczególnie podczas okresu narzeczeństwa. Niestety mało, który kapłan ma tego świadomość, wiem, bo sam to przechodzę :P
Dlatego, tak jak napisałaś: WOLNOŚĆ nie strach :)
A ślubu jeszcze niestety nie mam, ale data ustalona już jest :D:P Więc nie jest tak źle.
Tomek
To w tym się zgadzamy;)
UsuńPozostaje tylko jeszcze jedna kwestia, którą poruszyła Ala. A mianowicie, kwestia zgorszenia.
Co, jeśli ktoś, zachęcony przez Was (bo to nie grzech... bo nie można być niewolnikiem własnej seksualności... itp) zdecyduje się na wspólny nocleg i upadnie?
To podobna sytuacja do naszej. Pod wpływem kogoś podjęłam taką a taką decyzję. Nam akurat się udało. Ale co, jeśliby się nie udało?
Znam poglądy księdza Knotza, on też ucieka od teoretyzowania i klasyfikowania poszczególnych gestów jako grzech lub nie-grzech. Dlaczego? Bo wszystko zależy od intencji. Od poszczególnego człowieka. Nawet od jego wychowania, od wartości, które przejął z domu. Od wrażliwości. Tak można w nieskończoność. Grzech tak naprawdę popełniamy w sercu, a nie na zewnątrz. Grzech to ignorowanie głosu sumienia.
Wiesz... dla mojego skrupulatnego sumienia chyba gorszy wpływ niż to, o czym piszesz, miało właśnie bagatelizowanie tych spraw. To, że ktoś mnie zachęcał w ten sposób do większej bliskości, niż byłam na to gotowa. Bo pewne postawy były "demonizowaniem własnej seksualności", a że nie chciałam demonizować tych spraw, weszłam w to głębiej,niż powinnam. Więc, tak jak piszesz, każdy medal i tu ma dwie strony...
Dlatego lepiej nie walczyć, jak mówisz, z demonizowaniem seksualności, ale walczyć o właściwe postrzeganie seksualności. O zaczynanie od własnego sumienia. Bo- piszesz- pocałunek to nie jest grzech. Bzdura. Dla kogoś, wychowanego w dużej skromności, to może być grzech i przekroczenie pewnych granic. Mówiąc, że to nie jest grzech, wprowadzamy w jego sumienie zamieszanie (jak i mi wprowadziła zamieszanie ta koleżanka).
Także, ja teraz zperspektywy nigdy nie pozwoliłabym żednej parze bez ślubu w moim domu na nocowanie w jednym łóżku. Jak są sami,niech robią, co chcą, nie wnikam. Ale nie będę przykładać ręki do ewentualnego grzechu.
"Pod wpływem kogoś podjęłam taką a taką decyzję. Nam akurat się udało. A co, jeśliby się nie udało?"
UsuńJeśliby się nie udało, to miałabyś pretensje do siebie, czy do tamtej osoby? ;)
Ale ja cały czas piszę o własnym sumieniu! Sumienie, jak wiemy, może być źle uformowane. Mnie najbardziej irytuje jeden fakt - kiedy mówi się o niewłaściwie uformowanym sumieniu, zwykle mówi się o sumieniu, które ciągle usprawiedliwia swoje postępowanie. "Seks przed ślubem to nie grzech - wiem to lepiej, a Kościół się myli"
UsuńAle istnieje też sumienie przewrażliwione, dostrzegające zło, tam gdzie go nie ma. Dla kogoś żyjącego w dużej skromności, któremu od dziecka (w rodzinie, w środowisku kościelnym) wpaja się, że wszystko co związane z fizycznością jest złem, pocałunek faktycznie będzie przekroczeniem granic. Pytanie tylko - czy taka osoba ma właściwe uformowane sumienie?
Skoro mówimy o narzeczeństwie i o pocałunkach, ja nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji, w których taka forma okazywania miłości mogłaby być przekroczeniem granic, niezależnie od tego, w jakich wartościach wychowywana byłaby dana osoba. No chyba że narzeczeni mieliby realne problemy z czystością i każdy tego typu gest prowadziłby do współżycia. Wtedy faktycznie można by mówić o wystawianiu się na pokusę.
To jest naprawdę delikatna materia. Piszesz, że mogę być odpowiedzialny za ewentualny grzech takich osób. W zasadzie to prawda. Ale w tej sytuacji można dojść do absurdu. Autorka tego blogu ostatnio pokazywała artykuł pewnej Pani o tym, co można w narzeczeństwie. Ja tej Pani też mogę zarzucić, że gorszy. Skoro pisała, że namiętne całowanie nie jest grzechem, to jeśli ją posłucham i nie daj Boże to wszystko pójdzie za daleko, to czy, tak jak pisze "Ta z żebra", mogę mieć pretensje do autorki?
A czy Ada Karolowa nie gorszy wrzucając taki link? :) A co jeśli miałbym poważne problemy z utrzymaniem czystości, przeczytałbym ten artykuł i nie umiał powiedzieć stop w kluczowym momencie? Czy Ada byłaby współodpowiedzialna za grzecz mój i mojej narzeczonej?
UsuńTomek
Mi się akurat odpowiedzi na Twoje pytania same nasuwają.
UsuńJa bym miała pretensje do samej siebie;)Jak o wszystko, znasz mnie, ta z żebra;) Tu nie chodzi o to, kto jest winny,a kto nie, i czy kto będzie miał pretensje czy nie.Chodzi, o to, żeby niepotrzebnie nie prowokować takich sytuacji. Mój dom jest domem chrześcijańskim, panują w nim chrześcijańskie zasady, nie interesuje mnie, czy w razie czego ktoś będzie miał do mnie żale, czy nie;) Ważne, że ja czuję się w porządku.
UsuńTomku, ja rozumiem o czym mówisz. O tzw zbyt skrupulatnym sumieniu pisałam u siebie- http://narzeczona-potem-zona.blogspot.com/2013/08/skrupulatnosc-grzech-i-nasze.html
Sama to przechodziłam. I zmojego punktu widzenia,sposób rozwiązania tego poblemu jaki proponujesz jest najgorszym z możliwych i u mnie tylko pogłębiał zamieszanie.
Nie myślcie, że ja w jakiś sposób oskarżam czy oceniam Adę i Karola, nic z tych rzeczy, bo jak piszę, zachowałam się tak samo. Tylko tak głośno myślę;) Bo mi się ta wiedza przyda, jak Antoine podrośnie;)
Co do sumienia... Tomku miałam jedną koleżankę, wychowaną w głęboko wierzącej rodzinie, która miała nawet opory przed odsłonięciem ramion na studniówce. Według niej, nie wypadało tego robić. Czy miała niewłaściwie ukształtowane sumienie? Nie,po prostu była nauczona wielkiej skromności. I nie chodziło o to, czy to jest złem, czy nie, tylko czy nie przekracza granic dobrego smaku. Podejrzewam, że siłą rzeczy, dla takiej osoby granice są w zupełnie innym miejscu niż dla dziewczyny, co nosi miniówki ledwie za pupę i dekolty do pępka;)
No, a pocałunek pocałunkowi nierówny;) I tak, dla mnie niektóre pocałunki to było w narzeczeństwie zbyt dużo.
Przeczytałem twój wpis na blogu, bardzo poruszający. Co ciekawe, nie wiem dlaczego nie potrafimy się zgodzić... Bo to co napisałaś, to tak jakbym ja napisał. Skrupulatyzm to też moja "domena" :) Ale postanowiłem nie dać się temu. Nie można usprawiedliwać skrupulatyzmu "próbą od Boga" czy "podstępem szatana". To jest zwykłe zaburzenie psychiczne, które najlepiej leczyć u psychologa.
UsuńU mnie z wiarą jest krucho. Pisałaś o pewnym wieczorze, gdzie poczułaś, że Boga nie ma. Ja też tak czuję. Nie mam racjonalnych argumentów, by wierzyć w istnienie Boga. Co więcej, całą moją wiarę (którą jeszcze miałem) w ostatnim czasie sprowadziłem do spowiedzi i skrupulatyzmu. Nie mam zamiaru jednak przestawać chodzić do kościoła, modlić się, chcę zostawić otwartą furtkę Panu Bogu,jeśli ona istnieje naprawdę. I mam nadal zamiar żyć po katolicku, co tyczy się również czystości przedmałżeńskiej.
Wiem, że skrupulatyzm zabija we mnie radość życia. Bez skrupułów jestem innym człowiekiem, wesołym, mądrym, kochającym, pomocnym, czuję się wręcz dzieckiem bożym. Skrupuły wywołują we mnie obrzydzenie do własnego siebie, każą mi się koncentrować wyłącznie na sobie, na moim zaburzeniu (bo to jest zaburzenie). Wiem, że tak dalego nie zajadę. Mogę zniszczyć siebie, zniszczyć miłość w mojej przyszłej rodzinie. Dlatego tyle piszę o sumieniu. Pisałem o tej czystości nie dlatego, że chciałem zachęcić kogoś do grzechu, sprowadzić na manowce, ale pragnąłem by nikt nie przeżywał tego co ja. By umiał na pewne sprawy spojrzeć trzeźwo, sercem, umysłem, a nie swoimi chorymi urojeniami, które ja mam.
Sam nie wiem, co robić dalej. Najłatwiej byłoby zapomieć o Bogu i skrupuły by same zniknęły. Ale nie chcę uciekać jak tchórz. Wiem, że muszę zmierzyć się problemem, tylko nie mam póki co pomysłu :P
Tomek
Zapomniałem dodać: Mogę uciec od Boga, od skrupułów, mieć w dupie czystość i "hulaj duszo, piekło nie ma". To będzie zwykła uczieczka, jak wcześniej napisałem.
UsuńMam inne wyjście. Mogę zrobić, tak jak każą czy proponują niektórzy księża czy osoby świeckie .Mogę przestać okazywać narzeczonej bliskość (pocałunki, pieszczoty, czy nawet wspólne wyjazdy i nocowanie w jednym pokoju (łóżku)). Wtedy problem też sam zniknie. Ale to też będzie zwykłe tchórzostwo i ucieczka. Bo nie zrobię tego z serca, ale ze zwykłego strachu.
Tomek
Kiedy ktoś nie jest na coś gotowy i zmusza się, żeby być gotowym i ma potem wyrzuty sumienia (to akurat nie jest dziwne), to jest inna kwestia. W normalnych warunkach to jest po prostu brak gotowości i dużo wolniejsze tempo, podejrzewam, że tu się będzie wszystko po prostu wolniej rozwijało. A co innego jest kiedy wiesz, że trzymasz się tego, czego chcesz się trzymać, a wszyscy histeryzują i wmawiają Ci grzech tam gdzie go nie ma, gdzie jest albo zdrowa reakcja organizmu, albo normalne i najzwyczajniejsze na świecie budowanie bliskości. A to się właśnie próbuje ludziom robić - demonizować, wzbudzać bezsensowne poczucie winy, wmawiać zło, egoizm, tam gdzie go nie ma, wmawiać, że to co robią, to "pójście na skróty", bo się normalnie całują, bywają sam na sam, czasem gdzieś wyjadą, a przecież powinni "dawać świadectwo" i najlepiej to chodzić 2m od siebie, albo się w ogóle nie spotykać do ślubu.;)
UsuńSeksualność ma być w związku normalnie zintegrowana, a nie zepchnięta gdzieś ze strachu i stłumiona. Wystarczy spojrzeć na pierwsze z brzegu forum katolickie, czy inne zapytaj księdza, z jakimi problemami w małżeństwach ludzie piszą. Skrupuły to choroba, a nie "tylko wychowanie". Tomkowi nie chodzi o to, żeby teraz na siłę komuś wszystko "integrować" kiedy nie ma na coś ochoty, tylko w drugą stronę - nie histeryzować i nie wmawiać zła komuś, kto nic złego nie robi. Bo trzeba pamiętać, że to, że dla jednej pary wspólny wyjazd i bycie na 5min bez ludzi będzie oznaczało, że z miejsca się na siebie rzucą i będzie po czystości, nie oznacza, że inna para też tak ma. I odwrotnie - to, że jedna para nie ma tutaj problemu, nie oznacza, że druga też nie będzie miała. Ludzie mają swoje mózgi i swoje sumienia i to do nich należy decyzja, sami wiedzą jakie sytuacje są łatwe, jakie trudniejsze, ale do przejścia, a jakie byłyby czystym masochizmem.
O zgorszeniu to można mówić, jak jest pewność, że grzech jest, a nie jak ktoś ma wybujałą wyobraźnię. Bo jak ktoś patrzy na parę na wakacjach i pierwszą myślą jest to, co to oni mogą wyrabiać wieczorem w tym namiocie, to nie wiem, kto tu może mieć większy problem z czystością.;););)
Umiar jednym słowem. UUUUMIAAR. ;)
ta z żebra
UsuńLepiej bym tego nie napisał. Zgadzam sie w 100%, o to mi właśnie od początku chodziło. Wielkie dzięki za ten wpis.
Tomek
Bo Wy mnie nie rozumiecie;) Ja się generalnie z Wami zgadzam:) I myślę że umiem zachować ten umiar, bo wiem że MOŻNA wyjechać gdzieś razem, spać w jedym pokoju i nie musi się koniecznie coś stać;) Rozumiem, to co Tomek napisał i o co chodzi Tobie, Kobieto z żebra;)
UsuńAle próbuję też spojrzeć od drugiej strony. Bo może też jest pewne bogactwo w tym ograniczaniu tej bliskości? W rezygnowaniu z wspólnego nocowania? Nie ze strachu, co podkreślam, tylko z wyboru? Myślę, że w takiej sytuacji trzeba mieć ogromne poczucie własnej wolności, żeby zrezygnować z czegoś, co grzechem nie jest, ale nie jest też koniecznością. Umieć czekać nie tylko na seks, ale i na inne rzeczy... Tak sobie głośno myślę po prostu;) I może trochę rozdzielam włos na czworo;)Bo pomyślałam sobie, że za parę lat faktycznie Antek do mnie przybiegnie i poinformuje mnie, że chc wyjechać pod namiot z dziewczyną;) Co z tego, że on roczku jescze nie ma;)
W ogóle, wydaje mi się, że z wychowaniem chłopaka do czystości jest większy problem niż dziewczyny... Ciężko mi sobie wyobrazić sytuację, kiedy powiedzmy on będzie chciał czekać aż do ślubu, a dziewczyna nie będzie chciała... Jakoś w drugą stronę to naturalniejsze jest... Tomku, może napiszesz jak to z Twojej strony wygląda? :)
Zastanawiam się, czy przez takie "upowszednienie" pewnych zachowań, jak nocowanie wspólne itd, jednak czegoś nie tracimy? Kiedyś to było nie do pomyślenia, a ludzie też się dobrze poznawali i tworzyli szczęśliwe małżeństwa...
Kurcze, chyba faktycznie za dużo myślę;)i przez to robię bałagan na blogu narzeczonych, idę do siebie:)))
Pozdrawiam Was:))))
Bo my z Tomkiem patrzymy z perspektywy dłuższego czekania. Nie wiem, czy coś się traci przez wspólne wyjazdy. Ja wiem, że po prawie 6 latach unikania pocałunków i bliskości, bycia sam na sam na wszelki wypadek, bo to okazja, straciłabyś dużo więcej.
UsuńNie wiem, czy nie do pomyślenia.:p jak mieszkali w różnych miastach to jeździli to siebie normalnie (kawaler do panny;)), tyle że rodzice dbali o to, żeby spali w dwóch różnych końcach domu.;) teraz zresztą raczej też dbają (przynajmniej moi i ci, których ja znam).
Żono (ale to brzmi:P) - Rozumiem Cię. Naprawdę, to co piszesz ma sens i generalnie sam zaproponowałbym podobne rady innym parom. Ale ja jestem... wyjątkowy przypadek. Wywołałaś mnie do tablicy, więc podzielę się kawałkiem mojego życia, może to będzie taki rodzaj terapii dla mnie...
UsuńZe swoją narzeczoną jestem już pięć lat. Poznaliśmy się świeżo po gimnazjum, teraz zaczynamy II stopień studiów, a zaraz po nich mamy ślub. Jak widzisz kawał czasu. Niewątpliwie piękny czas, czas wielkiej, rodzącej się miłości, wielu prób, błędów, wzruszeń, czasami wręcz mistycznych doświadczeń :P Nigdy nie zamieniłbym tych dni na żadne inne, ale też chyba nigdy nie wybaczę sobie tego, że to właśnie kwestię czystości sam postawiłem na pierwszym miejscu. Od początku zakładaliśmy wstrzemięźliwość seksualną, którą rozumieliśmy chyba jak większość ludzi: zero seksu. Ale miłość ma swoje prawa, domaga się bliskości, gestów, pocałunków, pieszczot. Trudno wyobrazić sobie coś piękniejszego niż pierwsze chwycenie się za ręce, pierwszy pocałunek, pierwsze dotknięcie włosów. Z czasem gesty były nieco odważniejsze, ale nigdy nie przekroczyliśmy granicy. Zaczyły się jednak obawy. Tu ktoś coś przeczytał, tu ktoś coś usłyszał. Że pocałunek chyba jednak nie. Ok, rezygnujemy. Tydzień, dwa - ok. Ale tak się dalej nie da - co jest złego w pocałunkach? Wróciliśmy więc do nich. Ona spokojna, szczęśliwa, żyjąca w zgodzie z własnym sumieniem. Ja niespokojny, pełen obaw czy nie grzeszę. Dziesiątki, a może nawet setki rezygnacji z przyjęcia Eucharystii. Tak na wszelki wypadek. Ona pyta - dlaczego? Przecież ustaliliśmy granice, uznaliśmy, że nie robimy nic złego. Kłamałem więc - że mam inne grzechy, dlatego nie idę do Komunii Świętej. I tak w kółko. Po trzech latach związku pierwsza noc, tj. spanie w jednym łóżku. Coś fantastycznego. Bliskość, subtelne pocałunki, poczucie bezpieczeństwa, wspólne marzenia. Ale znowu, ktoś gdzieś coś napisał, że tak nie wolno, że to pokusa. Więc znowu najlepiej zrezygnuje z Eucharystii. Bo to będzie świętokradctwo. Nie robiliśmy nic złego, nie uprawialiśmy seksu, ona nie czuła się winna. Ja też nie czułem się winny. Miałem ochotę stanąć bezczelnie przed Panem Jezusem i zapytać go: czy robimy coś złego? Nie czułem się winny, ale moje skrupuły nie dawały za wygraną. Bo ten ksiądz powiedział tak. Bo w gazecie tamtej napisali tak. Ty nie masz prawa sam decydować. Masz ich słuchać. Bo są starsi, mądrzejsi, a ty grzeszysz.
Sam przez lata borykam się z tym problemem. Gdy było naprawdę źle, rozmawiałem z dziewczyną (później narzeczoną), pomagało, ale na chwilę. Miałem obrzydzenie do czystości. Chciało mi się rzygać, kiedy widziałem uśmiechnięte katolickie pary przystępujące do Komunii Świętej. Bo oni pewnie gorsze rzeczy robią. A to ja muszę cierpieć.
Kiedy napisałaś o tym bogactwie w ograniczaniu bliskości, na mojej twarzy pojawił się cyniczny uśmiech. Chyba wiesz już dlaczego :) Dla wielu to pewnie bogactwo, kiedy to faktycznie wynika z wolności. U mnie o wolności nie było mowy. Przeszedłem typowe pranie mózgu. Jestem świadomy swojego zaburzenia, a jednak wciąż w tym tkwię. Ostatnio ograniczyłem nasze kontakty w tej sferze. Wyobraź sobie: jesteś ze swoich ukochanym pięć lat, wczoraj jechaliście załatwić salę na wesele, a boisz się go pocałować. Nie dość, że bałem się sam swoich grzechów, to bałem się, że ona przeze mnie też grzeszy. Ja siedziałem w ławce, a ona szła uśmiechnięta i szczęśliwa do Komunii Świętej i myślałem, czy to nie jest znowu mój grzech, że jej na to pozwalam?
UsuńAle postanowiłem nie obarczać jej tym. Gdyby ona przeze mnie wpadła w taką samą nerwicę - nie zniósł bym tego i bym sobie nie wybaczył. Dlatego nie chcę z nią już o tym rozmawiać. Może jakoś wytrzymam te dwa lata. Ona ma też potrzeby, by się całować przytulać, pieścić. Mnie od tego powoli zaczęło odpychać. Nie potrafię z tego czerpać radości.
Kiedy ślub będzie już blisko, wyspowiadam się z tego wszystkiego (na wszelki wypadek) i będę mógł zamknąć ten rozdział życia. Ale nie zrezygnuje z ostrzegania innych, tak jak robiłem to na tym blogu. Nie chcę, by ktokolwiek przechodził przez to, co ja, a na pewno nie moje dzieci.
I tak mam już pewnie niezłe skrzywienie w tej materii, więc ciekawe co mnie czeka po ślubie :) Ale nie pozwolę, by to zniszczyło nasze małżeństwo.
Amen :) (sorry za błędy, już późno)
Tomek
Przyznam, że też się uśmiechnęłam przy tym ograniczaniu bliskości. Bo to można też w imię piękna czekania na inne rzeczy doprowadzić do absurdu (zwłaszcza, jeśli każde nie-ograniczenie przyjmie się za "pójście na łatwiznę";)) bo możesz nawet z pierwszym pocałunkiem do ślubu czekać, jak chcesz, nikt Ci w imię wolności nie zabroni i to nawet by było piękne na swój sposób. Tylko czy to w ogóle będzie można nazwać związkiem kochających się ludzi? Też sobie myślę na głos.;)
UsuńTomku, od pierwszego Twojego komentarza jeszcze we wcześniejszych notkach od razu wiedziałam, że w tym problem. Zastanawiam się, czy istnieje na świecie jakaś osoba, której takie artykuły pomogły, a nie zaszkodziły. Czy Ty powiedziałeś to spowiednikowi w taki sposób, w jaki to tu opisałeś? I nikt Ci tego z głowy nie wybił?????
NIE WOLNO bycia ze sobą sprowadzać tylko do tkwienia w lęku "bo może zgrzeszę". Po prostu nie wolno. Idąc takim tokiem myślenia, małżeństwo oznaczałoby życie we wiecznym zagrożeniu, a przecież "pozoru zła" trzeba uniknąć. No nikt normalny przy zdrowych zmysłach tego nie powie. A jeśli znajdzie się ktoś taki mądry, to jak to o.Knotz ujął, nie dość, że to absurd, to wręcz największy grzech przeciw małżeństwu. Zaraz ktoś się pewnie odezwie, że to nie małżeństwo. A no nie, ale małżeństwo się bierze z chodzenia ze sobą, a potem z narzeczeństwa. Nic się nikomu po ślubie dopiero nie włącza, to wszystko się zaczyna dużo wcześniej i się rozwija i przechodzi następne etapy, a nie, że się bierze z kosmosu oderwane od wszystkiego i że jedno z drugim się w ogóle nie styka!
Narzeczeństwo to nie małżeństwo - jasne. Część rzeczy jest zarezerwowana tylko dla małżeństwa- oczywiście. Ale to już PRAWIE małżeństwo. Tu już wszystko jest, tylko czeka na to najważniejsze potwierdzenie. Nie mówię, że w takim razie wszystko można, bo to tylko potwierdzenie. Ale nie wolno narzeczonej traktować jak obcego człowieka. Ważne, że chcecie, że próbujecie, że się Wam UDAJE! Bo przecież się udaje! Wiesz dobrze, że nic złego nie robisz, tylko się bez sensu oglądasz na kogoś i skupiasz się na "zewnętrznych oznakach", a przecież to zupełnie nie o to chodzi! Grzech to nie tylko "zewnętrzne oznaki", a czystość to nie unikanie zewnętrznych oznak ani w ogóle unikanie siebie nawzajem. Żona dobrze pisze z tym, że to miłość ma być w centrum, a nie czystość, albo jej zewnętrzne znaki.
Weź za siebie odpowiedzialność i miej trochę więcej zaufania do siebie i do własnego sumienia i buduj tę bliskość NORMALNIE. Nawet jeśli miałbyś je źle uformowane w tę drugą stronę (bo przecież tylko w drugą stronę można mieć źle, nie mogę z tego normalnie..:/), to jeśli szczerze chcesz być w porządku, chcesz tej relacji z Bogiem, to już On się postara, żebyś sam doszedł do tego co jest nie tak. I wtedy to będzie Twój świadomy wybór, a nie strach. I nic nie będziesz tracił. Bóg używa sumienia, żeby ludzi do siebie przyciągnąć, a nie ich torturować. On Ci nigdy niczego nie zabiera. To uczucie, że zabiera, to jest stara dobra zagrywka jeszcze z Edenu. I jak widać na załączonym obrazku, nadal świetnie działa.
A tak nawiasem mówiąc.. Nie chcieliście wziąć ślub po licencjacie?
Do Tomka: aaaa... no to teraz już Cię w pełni rozumiem. Nieciekawie to wszystko przeżywasz, bardzo Ci współczuję. To nie tak powinno się odbywać.
UsuńNo tak, jednym konkretne wytyczne pomogą, innym zaszkodzą, bo zaczynają ciągnąć w drugą stronę. Wyobrażam sobie jak Ci jest ciężko z tego powodu. Musisz zwalczyć ten skrupulatyzm w sobie, bo szkoda, abyś się tak męczył.
Pozdrawiam i dużo siły życzę.
Mogę się wtrącić? ;)
UsuńTa z żebra – Zastanawiasz się, czy istnieje na świecie jakaś osoba, której takie artykuły pomogły, a nie zaszkodziły. Odpowiadając na to twierdząco (przynajmniej w sporej części) i ja podzielę się pokrótce swoją historią kilkuletniego związku. To wszystko nie jest dla mnie tak jednoznaczne i proste do opisania, ale chciałabym przedstawić tutaj swój punkt widzenia.
My z byłym chłopakiem też od początku byliśmy na 100% przekonani, że seks po ślubie. Większe pieszczoty też, o tym zawsze byliśmy tak samo mocno przekonani. Problem był z tymi delikatniejszymi pieszczotami. Przyszedł taki moment, że zabrnęliśmy z nimi nieco za daleko, były wyrzuty sumienia i wtedy ja zaczęłam szukać informacji GDZIE JEST TA GRANICA PRZED ŚLUBEM? Wydaje mi się, że pomogło mi to stwierdzenie, że grzechem ciężkim jest przed ślubem takie zachowanie, które ma na celu wywołanie podniecenia seksualnego albo takie, w którym się je akceptuje, a nawet rozwija, choćby początkowo nie było chciane, zaś czymś bardzo dobrym jest czyste okazywanie sobie miłości, pocałunki, czułe gesty wykonywane z czystej miłości, gdy nie zamierza się wywoływać podniecenia (a jeśli mimowolnie się ono pojawi, to nieuleganie mu, „uspokojenie” w sobie tych emocji). Liczy się INTENCJA.
Mi to pomogło w jakiś sposób, bo widzę tu dość jasną granicę, którą mogę (przynajmniej w dużym stopniu i po nauczeniu się tego w praktyce) odczytać w swoim sumieniu. A mianowicie, czemu ma służyć ten gest czy pocałunek? Jaką mam przy tym intencję? Co w jaki sposób na nas działa? - z tym bywało różnie, bo nie było to zawsze takie jednoznaczne. Pewnym problemem dla mnie było to, że czasami bardzo trudno było oddzielić przyjemność wynikającą z okazywania i przyjmowania miłości od przyjemności natury seksualnej, bo przecież to się tak ściśle ze sobą łączy... I chociaż mam skłonność do dzielenia włosa na czworo, to czasami nie potrafiłam sobie z tym poradzić. Niemniej jednak te zasady mnie w jakiś sposób uspokoiły, co prawda nie do końca, bo wiem, ile jest przy tym zastanawiania się, analizowania, czy aby na pewno to było właściwe... Jednak lepszej alternatywy przez te kilka lat naszego bycia razem nie znalazłam.
Tomku – w jakiś sposób Cię rozumiem. Pewnie nawet bardziej, niż myślisz. Tylko, że każdy w swoim życiu stara się to ułożyć tak, jak uważa to za najbardziej słuszne z punktu widzenia swojego sumienia. My z byłym chłopakiem nie zdecydowaliśmy się na wspólne nocowanie razem w jednym łóżku. Dla mnie byłby to większy problem niż dla niego, nawet jeśli nie wiązałoby się to z żadnymi niewłaściwymi pieszczotami. Uważałabym to za narażanie się na pokusy, zapewne dlatego, że tak gdzieś kiedyś przeczytałam i miałabym potem wyrzuty sumienia. Dręczyłyby mnie potem myśli, że nawet jeśli dla mnie nie byłoby to „za dużo”, to być może byłoby „za dużo” dla niego, że mogliśmy inaczej... I wolnością decyzji było zrezygnowanie z tego pomysłu, chociaż – podkreślam – myślę, że nie doprowadziłoby to nas do niczego więcej. Jednak takiej pewności nie mam i nie chciałabym tego sprawdzać. Ponadto, pierwsze wspólne nocowanie w jednym łóżku było dla nas czymś, co chcieliśmy przeżyć pierwszy raz po ślubie. Nie narzucam nikomu swojego zdania, my tak uważaliśmy i tak wybraliśmy.
UsuńJa też miałam takie momenty, że gdy mój były chłopak przystępował do Komunii Św. po wspólnie spędzonym przez nas wieczorze, miałam straszne wyrzuty sumienia za niego i czułam, że on robi wtedy źle. Wtedy jeszcze nie byliśmy „uświadomieni”, gdzie leży ta granica, dlatego uspokoiło mnie w dość dużym stopniu to, że poznałam ją w tej właśnie formie, o której napisałam wyżej. Ale nie wiem czy i potem przy jego przystępowaniu do Komunii również nie miałam dręczących mnie myśli – tu problemem było różne odczuwanie tych granic, ja np. czułam, że dla niego jakaś forma bliskości to już jest "za dużo", podczas gdy on tak nie uważał i ja zasiewałam w nim wątpliwości. Ech, właśnie przeczytałam wiadomość, którą kiedyś napisałam do niego - dokładnie w tej sprawie – i widzę, jak trudne to było dla nas...
Tobie Tomku życzę samych dobrych decyzji, sił i wytrwałości :)
Mam nadzieję, że po ślubie jest z tym o wiele lepiej ;)
Miletta
UsuńCzyli w takim razie pocałunek jest dobry tylko wtedy gdy nie jest przyjemny :)? Pocałunek jest oznaką miłości, to fakt. Ale pocałunek też jest przyjemny. Po co ludzie się całują? Żeby okazać sobie miłość. Dlaczego więc nie ograniczą tego do trzymania się za rękę, przytulania itp. ? Całują się, bo jest im przyjemnie. Sprawia im to przyjemność, przyjemnosć seksualną. Co jest więc złego, grzesznego, w tym , że całując się czerpiemy z tego przyjemność.
Nie da się NIE WYWOŁAĆ podniecenia poprzez pocałunki. Nie jeśli ktoś jest zdrowy i całuje się z ukochaną osobą. Tą zasadę, którą przedstawiłaś dobrze znam i ona niestety kompletnie nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
Odpowiedz szczerze: Czy twój chłopak potrafi Cię całować bez podniecenia seksualnego?
Tomek
A czy pocałunek nie może być przyjemny przyjemnością płynącą z bliskości, ale nie będącą jednocześnie podnieceniem seksualnym? ;) Moim zdaniem może, ja czułam, które pocałunki są w jaki sposób przyjemne. Czy to oznacza, że jestem chora? ;) Całowałam się z ukochaną osobą i faktycznie niektóre pocałunki działały na mnie "bardziej".
UsuńNie wiem, czy to potrafił, nie będę odpowiadać za niego.
Ja chcę po prostu dowiedzieć się, co jest w takim razie złego w pocałunkach, które działy na Ciebie "bardziej".
UsuńRozumiem, że nie chcesz odpowiadać za niego. Ja naprawdę szanuję twój wybór. Wyznaczyłaś granicę - to była twoja wolna decyzja. Ale nie podoba mi się to : "grzechem ciężkim jest przed ślubem takie zachowanie, które ma na celu wywołanie podniecenia seksualnego albo takie, w którym się je akceptuje, a nawet rozwija, choćby początkowo nie było chciane"
Wiem, że jest to zasada z Miłujcie się, przynajmniej tam ją poznałem. Ale zastanawia mnie skąd oni mają monopol na prawdę, skąd oni mają prawa do wyznaczania granic. Mogą mówić jak być powinno, ale nie straszyć grzechem ciężkim. Bo to tylko i wyłącznie ich subiektywna opinia.
"Nigdzie nie jest napisane: "Nie wolno się całować «głęboko», tudzież «namiętnie»". Zasadniczo można się całować, ba, nawet trzeba! Cóż by to było za narzeczeństwo bez pocałunków? Jednak osoba, świadomie obserwując reakcje swojego ciała, powinna, opierając się na swoim sumieniu, uczciwie ocenić, czy tego rodzaju całowanie nie porusza kamyka, który może spowodować lawinę nie do zatrzymania.(...) Zatem odczuwanie pragnienia seksualnego oraz namiętności przy okazji narzeczeńskich gestów jest naturalne i piękne, nie należy się tego bać. Granicę przekracza ten, kto namiętność świadomie roznieca do etapu, gdzie jednemu lub obojgu już trudno się zatrzymać." ( z tekstu przysłanego przez Adę)
Te są dwie skrajne opinie. Którą więc wybrać? Muszę sam rozstrzygnąć we własnym sumieniu, tak by to była mój wolny wybór. Ale nie podoba mi się po prostu straszenie grzechem i konstruowanie własnych zasad, które mają być uniwersalne dla wszystkich.
Nie gniewaj się, to nie jest atak wymierzony na Ciebie :) Po prostu właśnie takie sztywne przepisy zryły mi banię, bo jako nastolatek byłem głupcem i bezgranicznie ufałem tym wszystkim "radom" przeczytanym w katolickich pismach itp.
Tomek
Też zdarzało mi się czytać rady podobne do powyższych i dopóki byłam sama wydawały mi się nawet całkiem sensowne. Wszystko zmieniło się diametralnie, gdy zmienił się punkt widzenia.
UsuńI tak - pobudzenie seksualne jest naturalną reakcją organizmu. Jest znakiem, że organizm przygotowuje się do bardzo doniosłej rzeczy - do przekazania życia. Wbijanie sobie do głowy, ze to jest złe (albo, ze dopiero po ślubie będzie dobre) może - na mój zdrowy chłopski rozum - doprowadzić do jakichś psychicznych szkód, które potem - po ślubie - utrudnią normalne życie małżeńskie.
Po drugie - tak, jak pisał Tomek - trudno się całować bez tego pobudzenia. Nie wiem, jak to jest u mężczyzn - podobno bardziej - ale mój organizm na mojego ukochanego reaguje pod byle pretekstem. Jedynym sensownym wyjściem wydaje mi się tutaj uśmiechanie się do swojego organizmu i mówienie mu "tak, wiem, szykujesz się na poczęcie nowego życia, cóż - trzeba jeszcze troszkę na to poczekać".
Dlatego my postanowiliśmy się tymi wszystkimi odgórnymi ustaleniami co wolno a czego nie wolno - nie przejmować i iść na wyczucie. Nie zastanawiamy się nad każdym gestem, nie roztrząsamy czy to było za dużo, czy nie, nie rozdzielamy włosa na czworo. Jeśli coś po pewnym czasie powoduje dyskomfort psychiczny i poczucie, że to chyba było jednak "za bardzo" to stwierdzamy "OK, na razie sobie to darujemy". Ufam, że moje sumienie podpowie, kiedy było coś nie tak. Ufam też, że Ukochany - gdyby to dla niego było coś nie tak - powie mi o tym.
Natomiast nie ufam żadnym "mądrym ludziom" piszącym artykuły na temat czystości. Szczególnie takim, którzy stosują różne uogólnienia.Uważam, że każdy ma swój rozum i swoje sumienie i - stety/niestety - trzeba z tych Bożych darów korzystać.
Orelka
Ja nie uważam, że mam monopol na prawdę i nie gniewam się oczywiście ;) Myślę, że to jest tak, że jeden potrzebuje bardziej konkretnych wskazówek, czym się kierować przy ocenie grzechu, bo inaczej ciągle będzie niepewny - tak jak ja, innego zaś tego typu rady będą frustrować.
UsuńCo jest złego w pocałunkach, które działały na mnie "bardziej" - wiesz, ja chyba potrzebowałam mieć wyznaczoną jakąś granicę, której mogłabym się trzymać, a one tę granicę przekraczały, bo czułam, że działają na mnie "za bardzo" jak na etap nie-małżeństwa. Bez tej granicy czułam, że to wszystko jest nieuporządkowane i chyba wolę mieć te sztywne zasady (chociaż nie takie znowu w 100% sztywne, bo nie zawsze dany gest czy niby podobny pocałunek działał na mnie tak samo), niż zadręczać się, że to akurat mogło być za dużo, a ja nie jestem w stanie tego właściwie ocenić. Dla mnie odnalezienie tej jasnej zasady ustalania granic (której nie znam raczej z "Miłujcie się", chyba że w jakiejś wersji internetowej) okazało się pewnym uspokojeniem. Już wcześniej instynktownie czułam, że pewną granicę przekraczamy, tylko czułam się jak dziecko poruszające się we mgle. A te zasady były dla mnie pewnym istotnym ukierunkowaniem. U mnie to się w miarę sprawdzało, co nie znaczy, że musi się sprawdzać u innych. Jeszcze odnośnie pocałunków - to nie tak, że po wprowadzeniu tych zasad przestaliśmy się namiętnie całować, że nie czuliśmy przy tym żadnego podniecenia. Doskonale wiem, że to naturalna reakcja organizmu, której nie trzeba się bać ;) Zrezygnowaliśmy co prawda z pocałunków, które działały na nas (a już na pewno na mnie) najbardziej, ale też nie pozostawiliśmy sobie jedynie krótkich cmoknięć ;P Starałam się do tego podchodzić najbardziej zdrowo, jak tylko potrafiłam - gdzieś w tle było uczucie podniecenia także przy pocałunkach, może nie zawsze, ale nie chcę już się aż tak rozdrabniać - w każdym razie (mówię o sobie) starałam się po prostu tego uczucia podniecenia nie stawiać w centrum, nie skupiać się na nim. Myślę, że to było właściwe. Doskonale zdaję sobie sprawę, że gdybym chciała uniknąć odczuwania jakiegokolwiek podniecenia, to musielibyśmy zrezygnować nawet z przytulania, a to byłoby już chore. Nie jest to zatem tak, że przestałam kierować się przy tych zasadach zdrowym rozsądkiem. Intencja bliskości była dla mnie czymś, co w jakimś stopniu potrafiłam oddzielić od intencji pt. "no to rozbudzajmy się bardziej, bo jest taaak przyjemnie".
Poza tym zastanowiło mnie jeszcze coś - w tym cytacie, który wkleiłeś z linka Ady, jest mowa o bliskości narzeczeńskiej. A co w takim razie z bliskością w "zwykłym" związku? Ja, nie będąc narzeczoną, szczerze mówiąc nie potrafię jeszcze dostrzec różnicy, co niby miałoby się zmienić w granicach tej bliskości przed i po zaręczynach. Ani jedno, ani drugie nie jest przecież małżeństwem.
Miletta
UsuńCo do ostatniej części wypowiedzi to faktycznie masz rację i ciężko powiedzieć kogo nazwać narzeczonymi. Pierścionek raczej o tym nie świadczy, bo znam parę, która zaręczyłą się po kilku miesiącach znajomości, a ślub zaplanowała parę lat później.
Wciąż jednak Miletta coś mi nie pasuję w tym co pisałaś. Sama stwierdziłaś, że akceptowałaś to podniecenie, rezygnowałaś tylko z tych pocałunków, co działały na Ciebie najbardziej. Całkiem rozsądne podejście, ale... kompletnie oderwane od tego, co napisałaś wcześniej:
" GRZECHEM CIĘŻKIM jest przed ślubem takie zachowanie, które ma na celu WYWOŁANIE podniecenia seksualnego albo takie, w którym się je AKCEPTUJE, a nawet ROZWIJA, choćby początkowo nie było chciane, zaś czymś bardzo dobrym jest czyste okazywanie sobie miłości, pocałunki, czułe gesty wykonywane z czystej miłości, gdy nie zamierza się wywoływać podniecenia (a jeśli mimowolnie się ono pojawi, to nieuleganie mu, „uspokojenie” w sobie tych emocji). Liczy się INTENCJA"
Później napisałaś:
"Jeszcze odnośnie pocałunków - to nie tak, że po wprowadzeniu tych zasad przestaliśmy się namiętnie całować, że nie czuliśmy przy tym żadnego podniecenia. Doskonale wiem, że to naturalna reakcja organizmu, której nie trzeba się bać ;)(...) gdzieś w tle było uczucie podniecenia także przy pocałunkach, może nie zawsze, ale nie chcę już się aż tak rozdrabniać - w każdym razie (mówię o sobie) starałam się po prostu tego uczucia podniecenia nie stawiać w centrum, nie skupiać się na nim."
Czyli akceptowałaś to podniecenie w niektróych sytuacjach, także podczas całowania. A wcześniej sama napisałaś , że taka akceptacja jest GRZECHEM CIĘŻKIM.
Tomek
Tomku, bo u mnie to wygląda tak;
Usuń1) To co uważam za grzech: podniecenie, które stawiam w centrum, które akceptuję po to, żeby się nim rozkoszować i/lub rozwijać je jeszcze bardziej albo które specjalnie wywołuję (skupiam się na nim, robię coś po to, żeby było przyjemnie seksualnie - to jest moim celem, moją intencją);
2) Zdrowy rozsądek, który wie, że podniecenia nie da się "wyłączyć", ale wie też, że przy bliskości można (a nawet trzeba) nie skupiać się na nim, tylko jakby akceptować to, że ono pojawia się mimowolnie, nawet przy przytulaniu, jednocześnie nie rozwijając go. Ten rodzaj akceptowania podniecenia polega na jakimś uspokojeniu siebie, pt. "ok, to uczucie towarzyszy nam przy bliskości, ale nie chcemy się na nim skupiać, tylko okazywać sobie czułość nie patrząc na podniecenie, starając się je w jakiś sposób wyciszyć, właśnie nie skupiając się na nim, lecz kontynuując bliskość, może w lżejszym stopniu niż dotychczas, ale uznając to pojawianie się podniecenia za coś naturalnego, co jednak dla nas - nie będących małżeństwem, nie jest czymś, co moglibyśmy rozwijać, bo to jeszcze nie ten czas".
Mam nadzieję, że wyjaśniłam już nieco lepiej, ale jeśli coś jest jeszcze niejasne, to śmiało pytaj :)
Wtrącając się do Waszej rozmowy:)
UsuńJa jednak zauważałabym znaczną różnicę pomiędzy parą przed zaręczynami i po. I nie chodzi oczywiście o pierścionek na palcu - zaręczyny mogą być ważne i bez pierścionka;) Ważne jest to, że one są już obietnicą małżeństwa. I jeżeli nawet coś się zadzieje, to pozostawiają jakiś ślad w Twoim życiu - np: przy spisywaniu protokołu przedmałżeńskiego pojawia się czasem zapytanie, czy byliśmy wcześniej zaręczeni i dlaczego te zaręczyny zostały zerwane. To jest taki rodzaj zobowiązania, za który ponosimy już odpowiedzialność. To prawda że są takie pary, które traktują narzeczeństwo po prostu jako kolejny etap związku, nie koncentrując się na tym, kiedy później będzie ślub. Ale generalnie sens jest taki, że wybieramy już siebie na przyszłych współmałżonków - obiecujemy to sobie i nierozerwalnie powinno być z tym połączone podjęcie decyzji - teraz będzie ślub, teraz zaczynamy go planować, nawet jeśli z jakichś niezależnych od nas przyczyn data jest odległa i wydawać by się komuś mogło, że w takim razie jakie te zaręczyny mają znaczenie.
A cały ten wstęp po to, żeby zaakcentować, ze jest różnica w bliskości pomiędzy po prostu parą w związku, a narzeczeństwem. To prawda, że oboje nie są małżeństwem, ale narzeczonych łączy już te wzajemne zobowiązanie. Ja akurat bardzo wyraźnie odczułam różnicę po zaręczynach, ze teraz łączy nas już coś więcej. Nawet modlitwa za narzeczonego różni się już od tej modlitwy za chłopaka:)
A co do problemów z granicą przy okazywaniu czułości - kiedy ja miałam z tym na początku problemy i rozmawiałam o tym z moim M., on zwrócił mi uwagę, że tak oczywiście - możemy zrezygnować z tego i do tamtego podchodzić inaczej, ale żeby nie rozkminiać nad tym aż tak bardzo i nie zadręczać się. Nasza seksualność nie jest jedynym polem, na którym nie jesteśmy idealni. A czy zawsze od razu rezygnujemy z przystępowania do komunii, gdy niemiło potraktujemy koleżankę albo przebiegniemy przez ulicę stwarzając zagrożenie dla życia swojego i innych? Jakoś wtedy, tak widzę przynajmniej na swoim przykładzie, dużo luźniej podchodzimy do naginania reguł.
A jeszcze ksiądz na spowiedzi zwrócił mi też kiedyś uwagę, że tak naprawdę grzech ciężki nie jest tak prosto popełnić - mówię oczywiście w przypadku osoby wierzącej świadomie i regularnie praktykującej. I czasem lepiej jest otworzyć się na łaskę i w świadomości własnej niedoskonałości przystąpić do komunii świętej niż zrezygnować z tego w imię dążenia do absolutnie czystego sumienia.
Tomku - czy w problemach ze swoimi skrupułami poszukałeś stałego spowiednika? Moja koleżanka zmagała się z takimi problemami, czytałam też kiedyś na te temat i to jest ponoć dosyć ważne.
Pozdrawiam, Dominika:)
Do Tomka> Czas narzeczeństwa to nie czas małżeństwa, nie możesz się zastanawiać jak będzie w małżeństiwe, bo tego nie wiesz w narzeczeństwie. To jak mamy przeżyć czas narzeczeństwa po katolicku to wiemy. Ktoś mądrzejszy dał nam wskazówki, i przeżycie tego etapu wedle tych wytycznych jest na pewno właściwe. Ja spróbowałam inaczej i twierdzę, że to był zły wybór. Mimo, że nie doszło u mnie do małżeństwa, to powtarzam, że na sam czas narzeczeństwa to był zły pomysł. Doświadczyłam na własnej skórze spróbowania inaczej i poczułam tego konsekwencje, może nie duże ale jednak.
OdpowiedzUsuńA jeśli miałyby wyniknąć w małżeństwie jakieś "problemy", bo spaliśmy wcześniej osobno, to martwiłabym się dopiero jeśli takowe rzeczywiście by nastapiły. Ja problem widziałam w narzeczeństiwe, kiedy spędzałam noc wspólnie z chłopakiem, czy narzeczonym.
Może ktoś kto doszedł do małżeństwa ma inne przekonania. Ja moge się tylko wypowiedzieć do etapu narzeczeństwa.