Końcówkę książki "Dobre rady dla narzeczonych i małżonków" potraktowaliśmy nieco hurtowo. Trzy niedługie rozdziały, więc nie było sensu się rozdrabniać. Pokrótce o każdym z nich.
Teoretyczne grzechy małżeńskie
Hm, nieco nas śmieszy to określenie. Dla mnie "teoretyczny grzech", to taki, który nie urzeczywistnił się w praktyce. Nie doszło do niego, bo skończyło się na gdybaniu i teoretyzowaniu (np. A co by było, gdybyśmy dali sobie spokój z czekaniem i, powiedzmy, jutro poszli do łóżka...? Bynajmniej nie mam na myśli spania). Ale w sumie takie gdybanie to żaden grzech, więc w ogóle trochę bez sensu to określenie. A z drugiej strony ciężko mi wymyślić jakiś zamiennik, który oddałby, o co chodzi w tym rozważaniu.
A chodzi o nieuznawanie nauki Kościoła o małżeństwie. Czyli: podważanie nierozerwalności małżeństwa (dopuszczanie rozwodu), wyśmiewanie i poniżanie samej idei związku małżeńskiego (mnie to się kojarzy głównie z głupią gadką często kierowaną do Narzeczonego przez żonatych kumpli: żeń się, Karol, żeń - czemu masz mieć lepiej niż ja!), doradzanie wspólnego życia bez ślubu ("bo to tylko papierek") lub zachęcanie kogoś do rozwodu. Jest w tym dużo mądrości, bo to wszystko wpływa na kondycję małżeństwa i rodziny w ogóle oraz na obraz małżeństwa w społeczeństwie. Ks. Woźny twierdzi nawet, że są to dużo poważniejsze i bardziej niebezpieczne grzechy od grzechów cielesnych (współżycie bez ślubu, zdrada czy stosowanie antykoncepcji). Myślę, że warte przemyślenia.
Ile masz mieć dzieci?
Spokojnie, w książce nie ma odpowiedzi na to pytanie. :) Chociaż w sumie... jest. Ogólnie to rozważanie jest nieco chaotyczne i miesza się w nim wiele różnych wątków i myśli (znów urok zapisu języka mówionego). Najważniejsze to:
- Przede wszystkim należy żyć tak, żeby wykluczyć grzech. Tutaj pozwolę sobie na drobny, uroczy cytat: Nie będę mówił, co to jest grzech małżeński. Kto nie wie, niech zapyta na spowiedzi. Pełna kurtuazja. :)
- Pan Bóg zawsze daje najodpowiedniejsze warunki do życia, biorąc pod uwagę rzeczywiste potrzeby. I tutaj znów nie mogę się powstrzymać przed dodaniem cytatu: Jeśli chcesz być w zgodzie z prawdą, musisz uznać, że na te warunki, które masz i tak nie zasługujesz. One są lepsze niż te, na które mogłabyś zasłużyć.
Cóż, patrząc na swoje życie w pokorze, trzeba by się z tym zgodzić. Ale nie przeszłoby mi to przez gardło wobec np. rodziny żyjącej z piątką dzieci na 40 m kw. w towarzystwie grzyba i bez stałej pracy. Trochę mi to zalatuje przedsoborową demagogią... Ogólnie jednak chodzi chyba o to, żeby się nie zasłaniać warunkami materialnymi w odkładaniu decyzji o powiększeniu rodziny, bo Pan Bóg się troszczy. O tym też często mówią wielodzietni małżonkowie, że "jakimś cudem" znajdują się pieniądze i warunki, by utrzymać tak liczną rodzinę i żyć szczęśliwie.
- Jeżeli Pan Bóg nie daje człowiekowi możności, by zachować wstrzemięźliwość, to znaczy, że chce od niego potomstwa. Jak dla mnie hit. ;) Znów - może szczytne założenie, ale dochodzi przecież także do takich sytuacji, w których kobieta (często mimo problemów zdrowotnych) co roku rodzi dziecko, bo "mąż nie umie się powstrzymać". Nie mówię, że takie dzieci nie są chciane czy kochane, ale trzeba też chyba zachować trochę zdrowego rozsądku?
- W końcu najważniejszy wniosek: Ile ma być dzieci? Jest to pozostawione natchnieniu małżonków. Uff. :)
Wisienką na torcie jest piękna refleksja, żeby oddać swoje rodzicielstwo oraz swoje dzieci Bogu. Swoje i ich zdrowie, warunki, w jakich przychodzi żyć, wszelkie pragnienia, trudy i radości powierzyć dobremu Bogu. Jeszcze nie słyszałam, żeby rodziny, które zawierzyły siebie Bogu, były nieszczęśliwe. I to nieważne czy z dwójką, czy z dziesiątką dzieci.
Wielkie nieszczęście
Nieco lakoniczna refleksja o aborcji. Dzisiaj już chyba nie do końca aktualna, bo czasy się zmieniły i mimo wszystko chyba świadomość jest większa, bo dużo się mówi o rozwoju człowieka od poczęcia. Przytoczę tylko jedną, wymowną historyjkę.
Pewna pielęgniarka, pracująca w gabinecie ginekologicznym, któregoś dnia znów ujrzała aż 7 zdrowych kobiet czekających w poczekalni na "poradę", nie wytrzymała nerwowo. Wzięła odciętą rączkę płodu do naczynia laboratoryjnego i przechodząc przez poczekalnię, zapytała jedną z czekających kobiet:
- Co to jest, proszę pani?
Kobieta spojrzała, zastanowiła się i rzekła:
- To chyba jest rączka.
Druga spojrzawszy, zawołała tak samo: - To przecież jest rączka!
Pielęgniarka potwierdziła: - Tak, proszę pań, to jest rączka trzymiesięcznego płodu.
I wtedy wszystkie obecne kobiety podniosły wielki krzyk, mówiąc:
- To nas oszukano... Że to tylko krew zgrupiona... A tu przecież widać, że to rączka człowieka... - i wyszły z poczekalni.
Przypomnę tylko, że to połowa lat pięćdziesiątych. Chyba mimo wszystko naprawdę świadomość jest większa, a jeśli dochodzi do aborcji (tak naprawdę chyba trudno powiedzieć, czy jest ich więcej czy mniej niż wtedy), to raczej kobiety wiedzą, co robią, tylko przewagę bierze głoszone przez feministki "prawo do wyboru i decydowania o własnym ciele". Choć nie wiem, może się mylę. Tak czy inaczej, rzeczywiście jest to wielkie nieszczęście i problem współczesnego świata.
Żegnamy się z książką ks. Woźnego, ale na horyzoncie są już kolejne ciekawe lektury (w głównej mierze dzięki Czytelnikom, którzy tak się o nas troszczą, że polecają nam różne, dobre rzeczy :D). Nie omieszkamy się podzielić czymś wartościowym.
"Jeśli chcesz być w zgodzie z prawdą, musisz uznać, że na te warunki, które masz i tak nie zasługujesz. One są lepsze niż te, na które mogłabyś zasłużyć. "
OdpowiedzUsuńWypada się zapytać, na jakie warunki zasługują głodujące dzieci w Afryce, skoro brak pożywienia, wody i perspektywa śmierci w ciągu najbliższych tygodni/miesięcy są i tak lepsze, niż te "na jakie zasługują". :)
Tomek
Może NA NIC nie zasługują. Lecz takim razie przestańmy posługiwać się tą naiwną retoryką w celu uzasadnienia czyjegoś prawa do godziwej egzystencji.
UsuńSzkoda, że nie bardzo została zrozumiana główna intencja takiej wypowiedzi....
UsuńBóg ZAWSZE daje nam więcej, aniżeli w ogóle zasługujemy. Zacznijmy od tego, że w ogóle istniejemy i my, i ten świat. Nie bez kozery mówi Apostoł w liście do Tesaloniczan "w każdym położeniu dziękujcie". W KAŻDYM. Zawsze jest za co dziękować.
Może pora przypomnieć sobie postawę biblijnego Hioba, który stracił wszystko, siedział na kupie gnoju - i wielbił Boga. Albo wielu świętych, którzy spędzili życie cierpiąc, nierzadko przykuci do łóżka. Nie zostali świętymi za narzekanie.
Uff, się nagadałam.
Marysia
Rzeczywiście, nagadałaś się. Wybaczamy jednakowoż:-). Z tym, że Hiob, owszem, odzyskał wszystko z nawiązką. Żonę i dzieci też. Tyle, że nie była to już ta sama żona, ani te same dzieci. Lecz nie bądźmy drobiazgowi. Nie te, to inne, co za różnica.
UsuńSugerujesz, że on siedząc na tej kupie gnoju wiedział, że odzyska i dlatego się nie przejmował?
UsuńBo nie śmiem zasugerować, że my także możemy odzyskać wszystko i jeszcze więcej - to znaczy zbawienie.
M.
Twój hit i mnie powalił na kolana. Pewnie, ludzie, a zwłaszcza mężczyźni to zwierzęta. Jestem uczulona na takie stwierdzenia, bo niestety za bardzo mi się kojarzą z usprawiedliwianiem gwałtów.
OdpowiedzUsuńŻeby nie było - nie sugeruję, że ks. Woźny zmierzał w tym kierunku. To mi się tak skojarzyło.
Co do aborcji to jest to smutny znak naszych czasów, bo przy dzisiejszej edukacji jestem przekonana, że 5-6 z tych siedmiu kobiet doskonale wiedziałoby co robi.
Co to jest przedsoborowa demagogia?
OdpowiedzUsuńMiałam na myśli taki styl kaznodziejstwa, który kojarzy mi się z Kościołem przed Soborem Watykańskim II - "straszenie" Panem Bogiem, przypisywanie Bogu, że Jego wolą jest całe cierpienie ludzkości, które ma po prostu "szlifować sumienia", odwoływanie się do bojaźni polegającej właśnie na uznaniu, że w ogóle nie jesteśmy godni niczego poza chłostą za to, jak ranimy Boga naszymi grzechami i najlepiej w ogóle nie dyskutować z Panem Bogiem, żeby Go nie "drażnić", itd. Takie motywy często przewijają się w starych pieśniach kościelnych, takich typowo przebłagalno-pokutnych i taki styl (nie wiem, dlaczego) kojarzy mi się właśnie z dawnym stylem mówienia o Bogu w Kościele. To określenie "przedsoborowej demagogii" przyszło mi do głowy zupełnie spontanicznie i być może nie jest zbyt precyzyjne czy trafne. Dlatego dobrze, że pojawiło się takie pytanie. ;)
UsuńOch Ado, aż mi się przykro zrobiło, kiedy przeczytałam Twoją wypowiedź.
UsuńMówisz o "stylu kaznodziejstwa", który wg Twego rozumienia trwał ~1950 lat, czyli zdecydowaną większośc istnienia Kościoła. Który dał nam zdecydowaną większość świętych (i niemal wszystkich świętych kapłanów). O czymś, co przez stulecia kształtowało pobożnośc i wiarę ludzi, co dawało im siłę, co było ich podporą, co kształtowało całe rodziny i pokolenia. I to niby było jakie? Niedobre? Niewłaściwe? A może po prostu wymagające?
Przecież to wszystko jest szczera prawda, i stare (a jakże piękne!) pieśni tchną intuicyjną mądrością. Z rąk Bożych nie jesteśmy godni absolutnie niczego poza karą i jedynie Jego niezgłębiona miłość chroni nas przed tym. "Szlifowanie sumienia", czyli rozwój duchowy to coś, do czego wszyscy jesteśmy powołani, co przecież i Ty uskuteczniasz na niniejszym blogu.
Ale nie, nie jest wolą Boga cierpienie całej ludzkości. Wprost przeciwnie. Jego wolą jest zbawienie i szczęscie wieczne całej ludzkości, a także szczęście doczesne. Robi w tym celu absolutnie wszystko - łącznie z wydaniem się na śmierć. Twoje stwierdzenie jest zwyczajnie nieprawdziwe i w dodatku bardzo przykre i niesprawiedliwe, bo nie takie jest nauczanie Kościoła - i nie było takie również 50 lat temu.
M.
Marysiu, może to, co mówisz rzeczywiście jest prawdą, a ja się mylę. Ale myślę sobie, że przecież Bóg nie mówi cały czas tak samo do ludzi, od początku ludzkości aż do teraz. Inaczej przemawiał w Starym Testamencie, inaczej przez Jezusa, jeszcze inaczej w XVII wieku i dzisiaj. Przypowieści Jezusa w większości związane z rolnictwem były dostosowane do realiów życia ówczesnych ludzi, ale dzisiaj nie są już tak jasne i zrozumiałe, nieraz trzeba poznać pewne konteksty, żeby móc pewne sformułowania zrozumieć. I tak samo jest chyba w ogólnym przemawianiu Boga przez kapłanów i Kościół w ogóle.
UsuńWydaje mi się, że inaczej były odbierane takie surowe i wymagające teksty o chłoście i karze Bożej nawet te 50 lat temu, a inaczej są odbierane dzisiaj. Bo też ludzie inaczej przeżywali swoją pobożność kiedyś, a inaczej dzisiaj. Ja napisałam o swoich odczuciach, bo do mnie tego typu sformułowania (choć może prawdziwe) w ogóle nie przemawiają, wywołując lęk. Dużo bardziej do pracy nad sobą i rozwoju duchowego motywuje mnie obraz Boga jako kochającego i troskliwego, może nieraz posługującego się mało subtelnymi środkami dla naszego dobra i na pewno sprawiedliwego, ale w ogóle nie kojarzącego się z karaniem i chłostą. Myślę, że wiele współczesnych ludzi, podobnie jak ja, potrzebuje Boga bliskiego. Dlatego o tym napisałam.
Rozumiem, że się ze mną nie zgadzasz, bo to wynika z bardzo indywidualnego obrazu Boga i przeżywania swojej wiary w ogóle. Zastanawiam się tylko, czy jest sens się licytować, czyja wersja postrzegania Boga i przeżywania wiary jest bardziej słuszna. Są po prostu inne, ale jeśli tak czy inaczej mamy przed oczami ten sam cel i trwamy przy Bogu, to w czym problem?
I dalej się nie zgodzę.
UsuńPan Bóg, dając nam swoje Słowo, wiedział, jak będzie wyglądać nasza rzeczywistość za n stuleci - i tak sformułował Biblię, że jest zawsze zrozumiała. Że czasem wymaga komentarza? To prawda, ale umówmy się, przypowieści rolnicze są uniwersalne i nie wymagają jakiejś szczególnej wiedzy.
A nie, z czymś się zgodzę. Teksty o karze, piekle, grzechach, cierpieniu i czym tam jeszcze faktycznie są odbierane inaczej. To znaczy negatywnie. Ale to jest problem odbierających, a nie tych tekstów. Jak łatwo zapominać, że siostra Faustyna oprócz orędzia o miłosierdziu przekazała całkiem konkretne wizje piekła...
Oczywiście, każdy przeżywa wiarę w sposób indywidualny, każdy na co innego kładzie nacisk. Każdy może mieć swojego ulubionego świętego, ulubiony fragment Biblii. Nie budowałam tu jednak żadnej "swojej" wizji w opozycji do Twojej. Chodzi mi o wizję całościową, a nie wybieranie sobie tylko milutkich czy ulubionych kawałków. A ta całościowośc to i Bóg miłosierny, i Bóg karzący. Ta całość to i wizja nieba, i wizja piekła. Ta całość to i kapłani mówiący o miłości i kapłani nawołujący do pokuty. Wszystko ma swój czas. Teraz jest czas Wielkiego Postu, a pieśni kościelne to odzwierciedlają. Śpiewając Gorzkie Żale, nie zapominajmy, że to nasze grzechy, to nasza osobista wina stałą za tym ogromem cierpienia.
A słowo demagogia jest nacechowane negatywnie i takie jego użycie było zwyczajnie nieuczciwe.
Pozdrawiam,
M.
Nieuczciwe? Przecież ja piszę tylko o swoich odczuciach, a nie jestem wykładnią teologii. A co ja poradzę, że mnie się naprawdę taki starodawny mega pokutny styl zwyczajnie negatywnie kojarzy... Nie znaczy to, że te prawdy o karzącej sprawiedliwości i chłostach za grzechy definitywnie odrzucam. Nie, po prostu na coś zupełnie innego kładę nacisk w moim przeżywaniu wiary i, prawdę mówiąc, nie skupiam się w ogóle na takiej formie modlitwy, bo obraz Boga, którego trzeba się bać, kompletnie do mnie nie przemawia i wywołuje różne blokady w życiu duchowym.
UsuńA skoro już mówisz o Świętych, to owszem, Faustyna przekazała, co jej Bóg objawił o piekle i czyśćcu, bo to było potrzebne Kościołowi na tamte czasy. Ale np. św. Teresa z Lisieux całe życie przeżyła ideą Bożego dziecięctwa, a w surowych murach Karmelu zamiast się biczować za grzechy, notorycznie przysypiała na adoracji. Czy to znaczy, że głosiła swoim życiem niewłaściwy i wybiórczy obraz Boga pobłażliwego? Byli święci, którzy prowadzili bardzo ascetyczne życie wypełnione pokutą, bo na nią kładli nacisk, a byli też tacy, którzy żyli zupełnie inaczej, można powiedzieć, bardziej "swobodnie", bo skupiali się na innych wartościach w życiu duchowym. I moim zdaniem Niebo właśnie dlatego jest tak niesamowite, że łączy ich wszystkich. Że jest w Kościele miejsce na różne wizje przeżywania wiary i różne sposoby jej głoszenia.
A tak zupełnie poza tym, może te słowa o tym, że na to co mam, i tak nie zasługuję, odrzucają mnie teraz, a kiedyś przyjdzie czas, że staną mi się bliskie? To się przecież mieści w naturalnym rozwoju życia duchowego, więc kto wie... W każdym razie nie miałam na celu negować tutaj żadnych prawd wiary, żeby było jasne.
Pozdrawiam :)
Przeczytałam dziś zdanie, które mogłoby stać się podsumowaniem moich rozważań. Było to w książce Volkoffa "Kroniki anielskie", w opowiadaniu "Anielska sól": "Kiedy wreszcie ludzie zrozumieją, że gniew Boży i Boże miłosierdzie to jedno i to samo?".
UsuńI o to mi chodziło. Uwierz, mi wizja piekła i pokuty też się kojarzy negatywnie - ale chyba o to w niej chodzi? Oczywiście, że można przeżywać na różne sposoby. Zaprotestowałam przeciwko tworzeniu opozycji, sugerowaniu, że dorobek zdecydowanej większości dziejów Kościoła, styl duszpasterski, cokolwiek - że jest to jakie? NIedzisiejsze? Nieaktualne? Niewłaściwe? To, że konkretna osoba aktualnie coś bardziej przeżywa, nie znaczy, że cała reszta nie jest prawdą.
Również pozdrawiam i dziękuję za inspirującą wymianę zdań :)
Dużo tematów w jednej notce i to takich dosyc ważnych jak dla mnie. Dzieci jakby nie było to cel małżeństwa, aborcja to straszliwy problem, może te teoretyczne grzechy to trochę mniejszy kaliber chociaż często potrafi podnieśc ciśnienie. Jak ja nie lubię jak ktoś sypie złotymi myślami że po ślubie to.... i cała masa negatywów. No coś mnie trafia:/ I ten tekst o papierku też, czasem to nie wiadomo czy śmiac się czy płakac, to dobra szkoła miłości i cierpliwości jest:) A to zdanie o tym że trzeba myślec że warunki i tak są aż za dobre w sumie ma w sobie trochę sensu, tylko według mnie nie trzeba na niego patrzec tak sztywno i porównywac z całą masą przykładów. To zdanie odniesione tylko i wyłącznie do siebie samego to świetna lekcja pokory i optymizmu:) patrzenia na wszystko jako dar a to na prawdę dużo w życiu daje:)
OdpowiedzUsuńI jeszcze co do ilości dzieci - warto by dodać, że ksiądz Woźny nadmienia, że chęć posiadanai jedynie 2-3 dzieci to raczej objaw wygodnictwa czy stawiania swojej woli ponad Bożą.
OdpowiedzUsuń(napisałam RACZEJ, więc proszę we mnie nie strzelać skrajnymi przykładami)
M.
2-3 dzieci to i tak więcej niż on, więc przemyślałabym to "wygodnictwo".
UsuńJa to nigdy nie ogarnę, czemu ludzie myślą, że mają prawo w ogóle zabierać głos w decyzjach jakiegoś innego małżeństwa. A w ogóle jakim prawem biorą się za ocenianie, czy ich motywy są wystarczająco poważne, zwłaszcza, że nigdy nikt nie będzie znał całej sytuacji. To jest intymna sprawa między małżonkami a Bogiem i nikomu nic do tego.
Zgadzam się z tą z żebra, że niech ksiądz nie ocenia bo sam nie ma i każdy ma prawo mieć tyle dzieci ile chce i tyle w temacie (no chyba, że na boku, jak co po niektórzy)
UsuńK.
Może doprecyzuję. Ja to nie tyle tego konkretnego księdza miałam na myśli, co otoczenie w ogóle. Bo tak ogólnie to ja uważam, że to bardzo dobrze, że księża mówią o otwartości na życie, że podkreślają, że to ważne zadanie w małżeństwie, że zwracają uwagę na to, żeby sprawę przemodlić, żeby pilnować swoich motywów, itd. To jest ok, do tego absolutnie nic nie mam, popieram, w końcu od tego są. ;) Ale wyrokowanie, że odtąd dotąd to wygodnictwo, egoizm i lenistwo, a od takiej liczby już jest ok, to jest przegięcie i to ostre. To się tyczy i księży i reszty otoczenia. Jakieś durne dopytywanie się, naciski, że a kiedy wy, a kiedy drugie, potem w zależności od towarzystwa "może już starczy tych dzieci" albo "a czemu tylko 3?", albo debatowanie czy to jeszcze poważny powód do odłożenia decyzji, czy już wygodnictwo. To jest niesamowite, że nikomu nawet przez myśl nie przejdzie, że to są intymne sprawy tych ludzi i nie mają obowiązku nikogo innego w nie wtajemniczać.
UsuńMoja mama w ten sposób była "napiętnowana" przez rodzinę (od strony taty), non stop słyszała że czemu jedno, przecież stać ich na więcej, że tak sobie chyba tylko odklepali ten obowiązek i myślą że jest ok. I wtedy nikt nie pamiętał że moja mama ma podejrzenie hemofilii, że ja urodziłam się żywa tylko przez to że rodzice mieli znajomych lekarzy którzy ze strachem w portach podjęli się cesarki kiedy już byłam sporą chwilę po terminie (cały czas uparcie byłam do góry głową). Nikt nie zapytał czy w ogóle MOGĄ jeszcze mieć dzieci (jak się później okazało - nie mogli). Do dzisiaj spotyka się z krytyką szczególnie ze strony jednej z koleżanek która urodziła 5 dziecko w wieku 43 lat. Szlag mnie trafia jak słyszę że moi rodzice są wygodni... wrrr
UsuńKropka
Tak podejrzewałam, że nie wszystkim uda się zrozumieć, co napisałam. Że jest różnica między ogólnym stwierdzeniem a indywidualnym przypadkiem. Że nie użyłam wielkiego kwantyfikatora.
UsuńNapisałam "RACZEJ". Bo jest różnica między "chcę mieć dwójkę dzieci", a ludźmi, którym tak wyszło. Bo są ludzie, którzy mają jedno dziecko po kilkunastu latach, bo takie były problemy zdrowotne, że tylko to jedno, i w trudach mieć mogli. Albo dwójkę, albo trójkę. Są ludzie, którzy mają dwójkę dzieci i dwa małe nagrobki. Albo, co gorsza, nawet nie mają tych nagrobków. Obecne czasy obfitują w tak koszmarne problemy z płodnością, że szkoda gadać.
Ale nie, katolicy nie mogą "zdecydować, ile chcą mieć dzieci". Nie mogą tego założyć z góry. Nie mogą tego wykluczyć. Tak uczy Kościół, a księża mają obowiązek o tym mówić. Katolicy mają mieć tyle dzieci, ile Pan Bóg da (albo nie da). Zaś w wypadku ZDROWEJ kobiety, która ma dwójkę dzieci to możemy albo domniemywać, że jednak zdrowa nie jest, albo co, no właśnie?
Więcej, katolicy nigdy nie mogą założyć z góry. Te wszystkie ważne okoliczności, o których się mówi, zawsze zakładają "odłożenie poczęcia", a nie zrezygnowanie decyzją po drugim dziecku. Humanae vitae mówi wręcz: "Jeśli więc istnieją słuszne powody dla wprowadzenia przerw między kolejnymi urodzeniami dzieci, wynikające bądź z warunków fizycznych czy psychicznych małżonków, bądź z okoliczności zewnętrznych, Kościół naucza, że wolno wówczas małżonkom uwzględniać naturalną cykliczność właściwą funkcjom rozrodczym i podejmować stosunki małżeńskie tylko w okresach niepłodności, regulując w ten sposób ilość poczęć, bez łamania zasad moralnych, które dopiero co wyłożyliśmy." Mowa zatem o dłuższych przerwach między urodzeniu dzieci, ale zakłada się, że te dzieci będą!
Słuszne powody nie są zdefiniowane, to prawda, pozostawiono je sumieniu małżonków. Słuszny powód to właśnie zagrożenie zdrowia czy to matki, czy może ciężka choroba innego członka rodziny. Mogą być to powody ekonomiczne, psychologiczne, zwyczajnie życiowe. Ale zawsze sytuację "odłożenia poczęcia" to coś przejściowego.
Więc tak, Ci, którzy DECYDUJĄ mieć tylko dwójkę czy trójkę, grzeszą swoim wygodnictwem. A nie Ci, którzy starali się ze wszystkich sił i przeszli wiele trudności, a Pan Bóg ich tylko trójką, dwójkąj jednym obdarzył (albo wcale) - każdy ma swój krzyż.
M.
M.
To ja chyba jeszcze do tego nie dorosłam i nie rozumiem tego, że małżonkowie nie mogą sobie po prostu zdecydować, że chcą mieć np. "tylko" dwoje dzieci... Myślałam, że o to właśnie chodziło ks. Woźnemu, który mówił, że "jest to pozostawione natchnieniu małżonków". To co to w takim razie jest to "natchnienie", skoro nie dobrowolna decyzja?
UsuńCo jeśli ktoś wychowuje dwoje dzieci i kompletnie nie ma takiego pragnienia, by pojawiły się kolejne dzieci...? Już nawet nie chodzi o wygodnictwo, ale przecież najważniejsze, co powinni dać rodzice swoim dzieciom to miłość i poczucie, że są chciane i kochane. A naprawdę są ludzie, którzy spełniają się rewelacyjnie jako rodzice dwójki i zwyczajnie nie chcą powiększać swojej rodziny, bo uważają, że właśnie taka jest dla nich najlepsza. Może nawet nie zamykają się totalnie na nowe życie, ale jednak skrupulatnie starają się trzymać naturalnych metod, bo tak po prostu zdecydowali. I to jest grzech? W imię czego?
Rany, myślałam, że ja to wszystko wiem, a teraz okazuje się, że kompletnie tego nie czaję...
Dobrze w takim razie wg Ciebie Mario 99% społeczeństwa to straszni grzesznicy, bo nie chcą mieć np. więcej niż 2 dzieci.
Usuńprawdą jest, że dewocja nie jest normalna.
K.
Marysiu, albo mi się zdaje, albo - i teraz nie pamiętam czy KKK czy HV, sprawdzę, jak dostęp do kompa będę miała - mówi też o zatrzymaniu się na pewnej liczbie. Mówisz tak, jakby "zakładanie z góry" konkretnej liczby dzieci od razu zakładało, że każde kolejne będzie usuwane. Masz obowiązek PRZYJĄĆ każde, które dostaniesz, a nie polować co cykl na każde jajo. Ja sobie z góry założyłam "tylko" trójkę, ale jeśli Bóg ma inną propozycję - spoko! W mojej rodzinie dla KAŻDEGO mojego dziecka będzie miejsce, czy to na pierwsze, czy na dziesiąte.
UsuńMarysiu jeśli stwierdzeniem "Tak podejrzewałam, że nie wszystkim uda się zrozumieć, co napisałam" pijesz do mnie to niestety muszę Cię rozczarować, bo ja odniosłam się nie do twojej wypowiedzi a do wypowiedzi tej z żebra, dokładnie do tego "Ale wyrokowanie, że odtąd dotąd to wygodnictwo, egoizm i lenistwo, a od takiej liczby już jest ok, to jest przegięcie i to ostre. To się tyczy i księży i reszty otoczenia. Jakieś durne dopytywanie się, naciski, że a kiedy wy, a kiedy drugie, potem w zależności od towarzystwa "może już starczy tych dzieci" albo "a czemu tylko 3?", albo debatowanie czy to jeszcze poważny powód do odłożenia decyzji, czy już wygodnictwo. To jest niesamowite, że nikomu nawet przez myśl nie przejdzie, że to są intymne sprawy tych ludzi i nie mają obowiązku nikogo innego w nie wtajemniczać".
UsuńKropka.
Wszystkim "się udało" zrozumieć i zobaczyć Twoje RACZEJ, Marysiu, tylko się nie zgadzamy. :p Bo na jakiej podstawie określisz "ogólną zasadę" co do liczby? Czemu wygodnictwo jest do 3 a nie do 6 na przykład? Czy 10 już jest ok? Dlaczego 10 a nie 15?
Usuń"Zaś w wypadku zdrowej kobiety, która ma dwójkę dzieci, to możemy albo domniemywać, że zdrowa nie jest, albo co, o właśnie?"
UsuńWłaśnie o tym mówię, że żadne domniemywanie i wciskanie się do sypialni innego małżeństwa Cię w ogóle interesować nie powinno.
Mi też się wydaje, że otwartością na życie będzie, jeśli po urodzeniu 3-4 dzieci (tak bym po prostu chciała "na teraz") nie zamknę się kategorycznie na każde kolejne, nawet jeśli nie będę już planować powiększenia rodziny.
UsuńZresztą, myśl o tym, żeby świadomie zdecydować się na powiedzmy piąte dziecko może pojawić się dopiero po pewnym czasie, w sensie, że najpierw możemy z przyszłym mężem zdecydować (z powodów tylko naszych, które uznamy za słuszne), że poprzestajemy na czwórce (ale jak Pan Bóg da kolejne, to oczywiście przyjmiemy je z miłością), a potem jednak uznać, że pragniemy postarać się o to piąte... I teraz pytanie, czy w tym okresie, gdy nadal jesteśmy otwarci na nowe życie, ale też nie staramy się o nie, ktoś ma prawo mówić nam, że grzeszymy? Że jesteśmy wygodni? Nie znając tak naprawdę nas, naszych motywów, sytuacji w jakiej się znajdujemy, naszej psychiki, gotowości, dojrzałości? Może po prostu właśnie musimy dojrzeć, żeby móc podjąć tę świadomą decyzję po raz kolejny, bez jakiegoś wewnętrznego przymusu, presji z zewnątrz?
Ale zgadzam się oczywiście, że to Bóg ma ostatnie słowo i katolicy nie mogą, tak jak piszesz Marysiu, "założyć z góry", że będą mieć "tylko" 3 czy 4 dzieci i ani jednego więcej, bo to faktycznie oznaczałoby zamknięcie się na życie, gdyż - tak jak pisze Ta z żebra - co wtedy z kolejnymi? Dla mnie to jest właśnie otwarcie się na życie - mój "plan" może ulec modyfikacji - i ulegnie jej, jeśli okaże się, że plan Boga w tym względzie różni się od mojego ;)
Marysiu, wybacz, ale manipulujesz treścią encykliki HV. Kiedy bierzemy się interpretację dokumentów kościelnych, nie możemy wyrywać zdań z kontekstu.
Usuń"Mowa zatem o dłuższych przerwach między urodzeniu dzieci, ale zakłada się, że te dzieci będą!"
" Ale zawsze sytuację "odłożenia poczęcia" to coś przejściowego."
Piszesz nieprawdę. Cytuję inny fragment omawianej encykliki:
"Jeżeli zaś z kolei uwzględnimy warunki fizyczne, ekonomiczne, psychologiczne i społeczne, należy uznać, że ci małżonkowie realizują odpowiedzialne rodzicielstwo, którzy kierując się roztropnym namysłem i wielkodusznością, decydują się na przyjęcie liczniejszego potomstwa, albo też, dla ważnych przyczyn i przy poszanowaniu nakazów moralnych, postanawiają okresowo lub NAWET NA CZAS NIEOGRANICZONY, unikać zrodzenia dalszego dziecka.
Pozdrawiam
Tomek
@Tomek - rozumiem, o co Ci chodzi, i nie było moją treścią manipulowanie. "Czas nieograniczony" można na przykład wiązać z czyjąć nieuleczalną chorobą. Ale ja wierzę, że to Pan Bóg ma zawsze ostatnie słowo, może On uzdrowić, zmienić życie o 180%. To miałam na myśli, mówiąc o "tymczasowości odłożenia". Zważ jednak, że HV mówi "nawet", czyli podkreśla swoistą wyjątkowość tej sytuacji.
UsuńAd rem.
Zdecydowanie "z góry" (przed slubem, na początku małżeństwa), że chce się mieć akurat (wstaw dowolną liczbę) dzieci - to jest właśnie stawianie ograniczeń Bogu. Mamy być "otwarci na życie", co może sprawić, że Pan Bóg dzieci nie da wcale, da mało albo da bardzo dużo. A na wszystko mamy się godzić.
W żadnym miejscu nie mówiłam o potępianiu konkretnych osób, o złośliwym dopytywaniu (za dużo sama go doświadczam!), o czymkolwiek takim. Mówiłam o ogólnej zasadzie. Która polega na tym, że nie stawia się granic naszej "otwartości na życie", bo to "Dawca Życia" ma decydować, a nie my. Jeśli ktoś "nie chce", to właśnie grzeszy - bo to coś innego niż "nie może".
Dobrowolna decyzja jest pozostawiona małżonkom, ale oni mają ją podejmować ciągle od nowa. Nie mogą w którymś momencie powiedzieć "pas". Zaś chcenie każdej ilości dzieci, jaką Pan Bóg przeznaczy, wpisane jest w istotę małżeństwa katolickiego. Naturalne są obawy czy wątpliwości, doświadczają tego i młode i starsze matki, ale to coś zupełnie innego niż rozumowa decyzja, powiedzenie Bogu "tak".
Nie ma "ogólnej zasady", ale zdrowy rozsądek. Jeśli rodzice są zdrowi, mają warunki materialne i wszelakie, a poprzestają na dwójce, i jest to problem masowy wokół nas - to zaczyna mieć się wrażenie, że jest coś nie tak. Zreszta, doświadczenia i opowieści lekarzy oraz kapłanów potwierdzają, że ludzie korzystają z różnych sposobów, naginając naukę katolicką, byleby nie mieć więcej dzieci.
Żeby nie było, to nie są moje luźne dywagacje, tylko to, co wyniosłam z lektur (również powyższej) i z nauk kapłanów.
M.
Jeszcze raz: NIGDY nie wiesz i nie będziesz wiedzieć dlaczego ktoś ma tyle dzieci ile ma, nawet jeśli Ci się wydaje, że ma super warunki.
UsuńCzy sam fakt, że ludzie mają plany i marzenia oznacza, że stawiają Bogu ograniczenia? Czy jak wymyśliłam sobie, że chcę być nauczycielką to grzeszę, bo "stawiam swoją wolę" nad wolę Boga, bo może On miał dla mnie inny zawód? Czy jak zawsze marzyłam o byciu żoną i czułam, że zakon nie jest dla mnie, to znaczy, że grzeszyłam, bo nie dawałam Bogu wyboru? Upraszczasz tak strasznie, że bardziej to już się chyba nie da. Nadanie sobie jakiegoś kierunku nie oznacza automatycznie, że zamykasz Bogu drogę.
Co innego "sama wiem, co dla mnie najlepsze i Twoje zdanie mnie w ogóle nie interesuje", a co innego "plan mam taki i taki, tak bym chciała, tak będę robić, jak masz lepszy, to ja bardzo chętnie"
UsuńPodpisuję się pod Tą z żebra.
UsuńMarysiu, zgadzam się z Tobą, że >nie stawia się granic naszej "otwartości na życie", bo to "Dawca Życia" ma decydować, a nie my<.
Stąd też wynikać ma gotowość małżonków do przyjęcia każdego poczętego życia.
Ale... Może źle rozumiem zacytowany przez Tomka fragment encykliki HV (jeśli tak, to niech ktoś mnie poprawi): "Jeżeli zaś z kolei uwzględnimy warunki fizyczne, ekonomiczne, psychologiczne i społeczne...", jednak wydaje mi się, że warunki psychologiczne to też pewna... hmm psychiczna czy duchowa gotowość do tego, żeby świadomie planować powiększenie rodziny (co jeszcze raz podkreślam, nie oznacza, że mój "plan" jest ważniejszy od planu Boga).
Bo w głowie mam taką teoretyczną sytuację, że po urodzeniu czwórki dzieci po prostu nie czuję się gotowa na kolejne. Teoretycznie zdrowie jeszcze jest, finanse też pozwalają na myślenie o piątym dziecku. Ale we mnie brak tej gotowości psychicznej. Może zmęczenie obowiązkami jest tak duże, że nie pozwala z entuzjazmem myśleć o kolejnym dziecku, może jakieś kwestie do uporządkowania we mnie. I wtedy odkładam świadomą decyzję o powiększeniu rodziny na czas nieokreślony. Czy jest to grzech? Pomimo, że przyjmę każde nowe życie i z tą świadomością współżyję z mężem? Ty mi zapewne nie odpowiesz, bo to może nie jest już ogólna zasada, tylko przypadek danego małżeństwa, ale w takim razie kto poza osobą zainteresowaną może lepiej określić kwestię "uwzględnienia warunków psychologicznych"? Kto może oceniać, decydować o grzechu, nie będąc w środku konkretnej sytuacji? Poza małżonkami to chyba jedynie spowiednik, który dogłębnie pozna dany przypadek. A ludzie wokół? Tak jak pisze Ta z żebra - z zewnątrz to może wyglądać na wygodnictwo, bo taka sama sytuacja może dotyczyć powiedzmy małżeństwa z mniejszą liczbą dzieci, a tak naprawdę nikt poza nimi samymi nie wie do końca, czemu pomimo spełnienia takich czy innych warunków nie decydują się na powiększenie rodziny.
Miletta
UsuńOdnośnie twojego ostatniego akapitu:
Zauważyłem, że we wszystkich dyskusjach typu "ile dzieci powininen mieć katolik", mówi się głównie o dwóch słusznych powodach odkładania poczęcia: zdrowie i finanse. Cieżka choroba i trudna sytuacja materialna. Cały problem, całą dyskusję praktycznie sprowadzamy do tych dwóch kwestii.
Ale odsyłam jeszcze raz do HV: warunki psychologiczne, ekonomiczne, psychologiczne, społeczne. Piszesz o braku gotowości psychicznej, o zmęczeniu obowiązkami - czy to nie są WAŻNE powody? Oczywiście, że są! Dla Ciebie mogą być ważne, dla kogoś innego nie.
Przecież to wszystko jest SUBIEKTYWNE, łącznie z powodami ekonomicznymi czy nawet zdrowotnymi. Dla kogoś jedna pensja 1500 zł na małżonków nie musi być powodem na odkładanie poczęcia, dla innej osoby wręcz przeciwnie. Bo ma inną wrażliwość, bo została wychowana w zamożnej rodzinie, gdzie pieniędzy nigdy nie brakowało, więc np. gorzej zarządza finansami, nie potrafi wystarczająco oszczędzać itp.
Nauka Kościoła w zakresie planowania rodziny jest jasna, ale cały czas zniekształcana przez różne środowiska, także przez kapłanów, którzy nierzadko prezentują skrajne postawy. Zostańmy przy tym, co mówi nam encyklika HV i Katechizm Kościoła - to nas obowiązuje.
Aha zapomniałem się podpisać. Tomek ;)
UsuńNapisałeś wszystko, co chciałam powiedzieć, Tomku:) A specjalnie się zwlokłam z łóżka, żeby to napisać:)))
UsuńTomek jak zwykle w samo sedno. :)
UsuńNic od siebie ciekawszego nie wyprodukuję niż to, co w tym artykule:
Usuńhttp://www.fronda.pl/a/dobro-i-dobro-czyli-katolickie-malzenstwo-a-npr,32137.html
Polecam gorąco, bo imho trafia w sedno.
Pozdrowienia,
manna
manna
Usuń"Mamy tu do czynienia z – być może nieświadomą, a wynikającą z braku krytycznego dystansu do subiekto(antropo)centrycznego sposobu myślenia – mimikrą podejścia chrześcijańskiego. Prezentowany tok rozumowania w charakterystyczny postchrześcijański sposób bazuje na pewnych, z pozoru drobnych, ale brzemiennych w implikacje, przesunięciach w ramach rozumienia podstawowych pojęć oraz swojego rodzaju quasi-pelagianizmie polegającym na praktycznym wykluczeniu z refleksji komponentu grzesznej kondycji człowieka i jej konsekwencji na poziomie władz duszy."
To jest żart?
Szanuję Pana Dekerta, ale nawet mi nie udało się przebrnąć przez ten tekst. Kompletnie nie wiem do kogo to jest adresowane. Nauczanie Kościoła ma być proste i klarowne dla wszystkich. Nikt z nas tutaj nie jestem teologiem moralnym.
Nigdy nie zrozumiem jak jest sens takiego gmatwania i komplikowania czegoś, co jest tak jasno wyłożone przez Magisterium Kościoła. Jeśli ktoś czerpie z tego przyjemność to jego sprawa, ja wolę zająć się czymś ciekawszym ;).
Tomek
To ja tak jeszcze w temacie woli Bożej i temu, że niby własne plany i zakładanie czegoś z góry zamykają Bogu furtkę:
Usuńhttp://www.rozmawiamy.jezuici.pl/articles/52/n/43
Co do artykułu podanego przez mannę, to miałam podobne odczucia, co Tomek. Ja takim stylem magisterkę pisałam, jak za dużo nie miałam do powiedzenia, a wrażenie wypadało jakieś zrobić. :P :P No ale nic, przebrnęłam, kilka razy nawet! :P Pierwszą połowę będę musiała chyba jeszcze rano przeanalizować, bo nie wiem, czy to ja taka zmęczona jestem, że nie kumam, czy to on się plącze strasznie w tej argumentacji.
Za to BARDZO mi się podobała druga połowa artykułu, o tym dorabianiu teorii do wstrzemięźliwości w okresie płodnym. Genialne. Serio. Jeszcze się chyba w życiu z czymś tak na frondzie nie zgadzałam. :)
@ta z żebra - dzięki za link, naprawdę przydatne dla mnie, szczególnie teraz :).
UsuńPoruszałaś kolejną ciekawą kwestię - dorabianie teorii do wstrzemięźliwości w okresie płodnym. Zawsze mnie to potwornie bawiło. Jeden z najpowszechniejszych argumentów za stosowaniem NPR-u: wstrzemięźliwość okresowa to wartość dla małżonków, uczą się oni panować nad własnymi popędami, uczą się okazywać miłości w inny sposób i tego typu wątpliwa argumentacja.
Kiedyś nawet w to sam wierzyłem, kiedy zdałem sobie sprawę, że to nie ma najmniejszego sensu:). Gdyby okresowa wstrzemięźliwość była faktycznie wartością, musiałaby być WARTOŚCIĄ UNIWERSALNĄ, czyli dobrą dla wszystkich małżonków. Pierwszym przykładem z brzegu jest wiele rodzin z grup neokatechumenalnych, które odznaczają się mega otwarciem na życie i nierzadko rezygnują nawet z metod naturalnych, a tym samym okresy wstrzemięźliwości są dla nich obce. Przecież gdyby wstrzemięźliwość była rzeczywiście działaniem "doskonalącym miłość", Kościół powinien polecać okresową wstrzemięźliwość wszystkim parom, także tym, które nie stosują żadnych metod zapobieganie ciąży i pozostawiają wszystko w rękach Boga albo np. parom nie mogącym mieć dziecka.
Tomek
Ja tylko dodam to co pisałam tutaj już kiedyś, a co okazało sie bardzo dyskusyjne:P Że dla mnie mimo wszystko, z perspektywy okresu ciąży, kiedy ograniczeń nie było, czas wstrzemięźliwości ma swoje zalety. I tu nie chodzi o to, że jak można to nie okazujemy sobie uczuć inaczej, tylko siedzimy od rana do wieczora w łóżku:P Tylko o ten trochę "narzeczeński" urok tego czasu, kiedy przez tydzień lub dwa mój Mąż za mną chodzi i co chwila mi szepcze: mmm, ale mam na Ciebie ochotę, gdyby można było... ale nie można, już nie mogę wytrzymać, tak mi się podobasz itd;) Normalnie, bez ograniczen, człowiek się tak nie "katuje" tyle czasu, tylko jak ma ochotę, to przechodzi do rzeczy:P Ale ten czas ma zdecydowanie urok i tego uroku mi brakowało w czasie ciąży. Poza tym same prowadzenie obserwacji.... + 1000 do poczucia własnej wartości, kiedy wiesz, co się z Twoim organizmem dzieje, możesz niektóre rzeczy przewidzieć, kontrolować, wiesz, czy owulacja była, czy nie, czy wszystko w porządku... Dla mnie zdecydowanie npr jest potrzebny i fajny i choć chciałabym mieć dużo dzieci, to na pewno nie chciałabym ich płodzić bez opamiętania rok po roku;) Pamiętajmy, że ciąża to duże obciążenie dla organizmu, fizyczne i psychiczne, a jeśli jeszcze w dodatku ciąża czy poród był jakąś traumą to niektóre kobiety do końca życia mogą nie zdecydować się na kolejną ciążę i dla mnie to jest jak najbardziej uzaasadniony powód, bo mnie samej jakieś pół roku zajęło, żeby w ogóle do siebie dopuścić myśl o drugim dziecku.
UsuńJa nie mówię, że nie jest fajne i że nie może być ubogacające, tylko odnoszę się do tego, co w artykule i do takich kategorycznych twierdzeń jakby, nie wiem, tylko npr miał zasługi w tym, że ludzie do kina wyjdą. ;)
UsuńA okres przed ślubem to ostatnia rzecz, za którą tęsknię, więc może dlatego mnie ta wizja wspaniałości w ogóle nie przekonuje. :D
Kurczę, ja tutaj ledwo żyję z obolałym brzuchem, okupując toaletę z biegunką, a tutaj takie ciekawe rzeczy się dzieją! :) Dzięki wszystkim za cenną dyskusję, za linki, odnośniki, za Waszą wiedzę, doświadczenie i refleksje. Po raz kolejny jestem zdumiona, ile można się tutaj nauczyć od obcych sobie ludzi. ;)
UsuńAle teraz mam nieco przyćmiony umysł i będę musiała sobie to wszystko przetrawić jeszcze raz na spokojnie, jak już wydobrzeję. :)
No bo ja się do artykułu nawet nie odniosłam, nawet go nie czytałam, tylko czasem tu zaglądam jak się ciekawe rzeczy dzieją, i tak na szybko coś odpiszę, póki młody mi komputera nie wyrywa;)
UsuńNo ja też generalnie do swojego narzeczeństwa jakoś mocno nie tęsknię, to pewnie wiesz :) Tak się tylko dzielę własnym doświadczeniem i swoimi odczuciami;)
Fakt, że Dekert miewa styl nadto akademicki, ale naprawdę warto przebrnąć przez ten artykuł.
UsuńA jak nie, to polecam audycję z Radia Kraków:
http://www.radiokrakow.pl/www/index.nsf/ID/DWOZ-9FKJYT#
Pozdrawiam,
manna
Nie mogłam przez dłuższy czas zajrzeć, ale chyba wszystko już zostało powiedziane.
UsuńZupełnie nie rozumiem, czemu cały czas wyrywano do odpowiedzi konkretne kazusy? Co to ma do rzeczy? Rozmawiamy o ogólne, nie o szczególne.
Oczywiście, powody psychiczne są równie ważne. Mówiła o nichchoćby Małgorzata Terlikowska w swoim niechlubnym wywiadzie dla WO, o tym, że nie jest w stanie udźwignąc mysli o kolejnym dziecku. Po czym po jakimś czasie jednak się to dziecko urodziło - bo wszelkie powody musze podlegać nieustającemu analizowaniu we własnym sumieniu. Zmieniają się i okoliczności, i nasze nastawienie, nasza dojrzałość. Dlatego właśnie nie wolno zakładać z góry.
I doprawdy nie rozumiem, co mogłaby mieć do rzeczy kwestia tak trzeciorzędna, jak wybór profesji, w porównaniu z dążeniem do zbawienia i podstawowymi obowiązkami stanu oraz sakramentalnymi.
Pozdrawiam (Ado, czujesz się już lepiej?),
M.
Tak, czuję się lepiej, powoli wracam do żywych.
UsuńA co do porównania do wyboru zawodu, to myślę, że jednak ma to ogromne znaczenie w dążeniu do zbawienia - myślę, że nawet zbliżone do wyboru życia małżeńskiego/zakonnego/samotnego czy modelu rodziny ogólnie. Ta zależność jest bardzo trafnie opisana w artykule, do którego link przesłała ta z żebra.
Ale to już temat na osobną dyskusję. W kwestii liczebności rodziny zostało tu już powiedziane naprawdę dużo i (przynajmniej mnie) nieco się rozjaśniło wiele wątpliwości.
Jak co mogłaby mieć do rzeczy? A to my mamy jakieś dziedziny w życiu, które z dążeniem do zbawienia nie mają nic wspólnego? Nie służysz, nie pomagasz ludziom przez pracę?
UsuńOczywiście, że ma to związek ze zbawieniem, do tak, wszystko ma. Ale nie ma związku z wyborem profesji czy zajęcia - również to powinno być służebne wobec dobra rodziny, rodzinnych zobowiązań. W życiu można robić wiele rzeczy, ale realizować rozmnażanie tylko w jeden (dobra, dwa, jeśli doliczymy adopcję). Cóż, jak mówi Biblia, kobieta zbawia się przez rodzenie dzieci - a nie przez dowolne inne zajęcie ;)
UsuńM.
Skoro ma być służebne wobec dobra rodziny, to chyba tym bardziej powinno być przemodlone? Czy może Bóg się interesuje tylko częścią życia człowieka a pierdołami sobie głowy nie zawraca? Tylko co w takim razie z tym byciem wiernym w małych rzeczach? ;) I tym, że masz w Biblii duuużo o pracy i ogólnie chyba o wszystkim, co możliwe w życiu, a nie tylko o dzieciach? Bezdzietne zbawione nie będą? ;) Albo tylko te, które urodziły, a nie zaadoptowały? ;) Zakonnice? Chyba znowu trochę upraszczasz sprawę.
UsuńNie wiem, może to ja na jakimś innym świecie żyję...
Albo ja w ogóle nie kumam, o co Ci chodzi. :p
UsuńM.
UsuńJa też nie bardzo rozumiem, do czego zmierzasz. Zgadzam się z Adą, że podczas naszej krótkiej dyskusji wszystko zostało już wyjaśnione w tej kwestii.
Jeśli masz jeszcze jakieś wątpliwości, zalecam ponowną lekturę HV i Katechizmu Kościoła Katolickiego. Ja nie potrzebuję czytać wywiadów z Panią Terlikowską, mi, jako katolikowi wystarcza to, co zostało sformułowane w owych dokumentach przez Magisterium Kościoła.
Czasami mam wrażenie, że postrzegasz płodność kobiety jako jakiś krzyż, który trzeba niesutannie nosić, by Pan Bóg się na nas nie obraził. Czytałem kiedyś historię o kobiecie, która rok w rok rodziła dziecko, bo uważała to za swój obowiązek. Dopiero jej mąż przemówił do rozsądku.
Dla mnie to zupełne zaprzeczenie miłości. Poczęcie dziecka ze strachu przed grzechem... Przecież to jest nieludzkie.
I nikt tu nie pisał nic o zakładniu z góry. Ktoś może mieć dwójkę, trójkę, czwórkę, dziesiątkę dzieci i stwierdzić: 'Nie Panie Boże nie pragnę już kolejnego dziecka. Jestem oczywiście otwarty/otwarta na Twoją wolę, ale na chwilę obecną będziemy odkładać na czas nieograniczony (mówi o tym HV). Oczywiście jeśli masz dla nas inny plan, będziemy chcieli go zrealizować".
To jest coś innego niż: "Panie Boże nasze powody z pewnością nie są wystarczające. Jesteśmy tacy słabi, bo nie chcemy kolejnego dziecka, a przecież zbawiamy się przez rodzenie dzieci. Nie pragniemy kolejnego potomka, ale boimy się grzechu i Twojego gniewu, więc odbierz od nas strach i daj nam kolejne dziecko".
I znowu zapomniałem się podpisać: Tomek
UsuńCzy powiedziałam, że mam jakieś wątpliwości? Czy gdziekolwiek stwierdziłam, że płodnośc jest krzyżem? Tego typu uwagi warto by było poprzeć cytatami. Albo wycofać się i przeprosić za nieprawdziwe stwierdzenia.
UsuńPodałam casus z Terlikowską sądząc, że przykład osoby rozpoznawalnej może coś rozjaśnić. Non sequitur w sprawie czytania dokumentów Kościoła.
Autor natchniony w liście do Tesaloniczam mówi, że kobieta zbawia się przez rodzenie dzieci. Mamy się z tym kłócić? Odpowiada zatem na wątpliwość w sprawie zakonnic - te, które dzieci nie mają, zostaną zbawione poprzez wytrwanie "w wierze i miłości, i uświęceniu". Jest to sugestia równie jednoznaczna jak nakaz rozmnażania z Genesis.
Zakładanie z góry oraz zamykanie się "po którymś dziecku" jest poważnym problemem. Z Twoją propozycją sformułowania problemu otwartości (to w cytacie pierwszym) oczywiście mogę się zgodzić. Ale do tego konsensusu można było dojśc w przyjemniejszy sposób, niż wciskając komuś poglady, których nie przedstawił. Dzieci są darem i miłością, naturalnym jest pragnienie ich. Tak samo naturalne jest pełnienie woli Bożej i oddawanie się mu. Ale nie wszyscy zawsze potrafią czynić dobro tylko z tak szczytnych motywacji, wyrzec się zła w imię miłości Boga. Czasami strach bywa także jakąs motywacją (może moi rozmówcy umieją czynić dobrze, powodowani tylko miłością ku Bogu. Ja nie. I wiele osób też nie). Czy mówienie o grzechach jest aż tak niewygodne?
Poruszono kwestię "planów i marzeń", a jest faktem - o czym mówią i księża, i psychologowie - że ludzie rezygnują z potomstwa właśnie w imię tego. Pracy, kariery, samorealizacji. Jakby to było najważniejsze. A nie jest - i tylko o to mi chodziło. O właściwą hierarchię spraw w życiu.
M.
Nikt się z autorem natchnionym nie kłóci. Tylko to nie jest zdanie wykluczające. Tak samo nikt nie kłóci się z tym, że dzieci to błogosławieństwo i że to szczególne zadanie dla małżeństwa. Cały czas zwracam uwagę na to podejście, które zacytował Tomek. Masz prawo chcieć mieć określoną liczbę dzieci - o ile się kategorycznie nie zamykasz. A nie że nie mamy prawa się w ogóle odzywać, bo jak nie daj Panie mamy jakiś pomysł, to znaczy, że automatycznie Bogu drogę zamykamy i do piekła.
UsuńI nie, nie jest "niewygodne" mówienie o grzechu (w ogóle co za tekst..). Ale co innego mówić o grzechu, a co innego zakładać z góry czyjś grzech - a tym właśnie dla mnie jest stwierdzenie, że do 2-3 dzieci to raczej wygodnictwo. Bo ani Ty, ani ja, ani nikt inny nie ma prawa do takich stwierdzeń, bo poza tymi małżeństwami, nikt nie ma o nich pojęcia i nigdy nie będzie miał.
To jest kwestia prostej statystyki. Ok. 80-90% ludnośc w Polsce przyznaje się do katolicyzmu (zależy od badania). Wg danych sprzed 10 lat (nie znalazłam nowszych, ale raczej nie uległo to jakiejś drastycznej zmianie, a jeśli, to na gorsze) rodziny z jednym dzieckiem to 46%, z dwojgiem - 36%, a dopiero reszta to "wielodzietne". Pomijam już kuriozalność nazywania trójki dzieci wielodzietnością. Gdyby taki stan rzeczy miał być powodowany poważnymi względami wszelakimi, to krzywa Gaussa wysiada. Nie ma możliwości, statystycznie, żeby "poważżne względy" (jakiekolwiek, abstrahujmy od przyczyny) miało tyle osób. To zbyt drastycznie wychodzi poza rozkład normalny.
UsuńA do tego dołóżmy informacje, które przekazują czy to kapłani, czy to psycholodzy czy innej maści poradnicy rodzinni, na temat motywacji małżonków. Obraz staje się spójny i bardzo smutny.
To nie jest zakładanie z góry czyjegoś grzechu - to są fakty i wyciągnięte z nich smutne wnioski.
P.s. Nowsze dane, na które powołują się rozmaite artykuły, mówią o tylko 10% rodzin wielodzietnych w Polsce (wg powyższej definicji).
UsuńAle weź mi wytłumacz, co Ciebie interesuje kto ma ile dzieci i dlaczego? To jest właśnie to, czego nie mogę zrozumieć, że jest jakieś takie masowe zaglądanie do łóżek i nikt nie wpadnie na to, że nie ma do tego prawa. Jasne, że tych "wygodnych", którzy sami mówią, że to czysta wygoda, też by się sporo znalazło pewnie, nie mówię, że nie. Ale poważnych powodów jest tyyyylee, że spokojnie dałoby się tyle ludzi obdzielić. Już same problemy z płodnością całkiem spory procent zagarniają, problemy finansowe - to samo. A jeszcze są inne kwestie zdrowotne, psychologiczne i to wszystko, co zacytował Tomek.
UsuńMnie nikt nie pytał. Statystyki, czemu jakaś grupa ludzi nie chce mieć dzieci mówi o moim małżeństwie tyle samo, co to, że kiedyś 90% było za paleniem czarownic.
Jeśli bralibyśmy wszystko, co jest w Biblii jako przekaz dosłowny to, w którymś liście św. Pawła jest mowa o tym, że kobiety nie powinny przemawiać na zgromadzeniach np. I też jest tam mnóstwo innych rzeczy. Ludzie wyluzujcie trochę. Bóg osądzi każdego wg własnych kategorii. Łatwo jest nam osądzać innych. Najpierw spójrzmy na siebie.
UsuńMarta
Statystyki statystykami, ale ja się zgadzam z tą z żebra. Nawet na naszym kursie przedmałżeńskim ksiądz podkreślał, że nietaktem jest komentowanie czyjejś liczby dzieci i to bez względu na to, czy ktoś nie ma dzieci w ogóle, czy ma 2, czy ośmioro czy piętnaścioro.
UsuńMnie się wydaje że z tą otwartością to chodzi tylko i wyłącznie o to że nawet gdyby nam się przytrafiło 15 dziecko to mamy je przyjąć z radością i wychować a nie o to żeby tych dzieci mieć jak najwięcej.
UsuńUważam ze przy dzisiejszej sytuacji ekonomicznej nie da się w godnych warunkach wychować gromadki dzieci, czasem jedno to jest nawet wyzwanie. I nikt mi nigdy nie wmówi ze jestem grzesznikiem bo zdecydowałam się tylko np. na 2 dzieci a stać mnie na więcej, zdecydowałam się na tyle na ile czułam się zdolna wychować w miłości i w godnych warunkach a skoro Bóg bierze pod uwagę to że unikam zajścia w ciążę i nie funduje mi "wpadki" to najwyraźniej jest zadowolony z takiej mojej decyzji. Bo jeśli będzie chciał mi dać dziecko to mi je da choćbym była na tabletkach, uprawiała seks w prezerwatywie i dla pewności uprawiała stosunek przerywany.
I ŻADEN człowiek nie ma prawa mnie oceniać.
Kropka.
Mam wrażenie, że toczą się tu dwa osobne nutry monologu i nie możemy się wzajemnie zrozumieć. Bo ja ciągle nie pojmuję, czemy indagujecie mi kwestie, o których się w ogóle nie wypowiadam. Nie interesuje mnie niczyja liczba dzieci, nikomu nie zaglądam do łóżka i co tam jeszcze byłyście uprzejmie stwierdzić. Nie rozmawiam o żadnych konkretnych przypadkach. Z nikim, wcale (chyba że ktoś chce takiej rozmowy). Rozmawiamy o ogólnej sytuacji. O tendencjach, o sytuacji społecznej, o pewnym problemie. Czy o tym też nie wolno rozmawiać? Nie można mówić o zagrożeniach związanych z alholem bo to wtrącanie się w czyjeś sobotnie piwko? Nie można stawiać ogólnych tez, bo zaraz ktoś to bierze do siebie?
UsuńWypowiadałam się na poziomie abstrakcyjnym, nie konkretnym, i odmawiam dalszego wciągania mnie w dyskusję na tym drugim.
Niestety anonimowy komentarz z godz. 13:21 byłam zmuszona usunąć, ponieważ zawierał treści w mojej ocenie obraźliwe. Jeśli Anonimowy Czytelnik chce wyrazić swoje oburzenie, proszę to zrobić w sposób kulturalny.
UsuńPozdrawiam.
Marysiu, tylko wydaje mi się że akurat w tym wypadku taka teza, że ludzie nie mają dzieci z wygodnictwa nie jest prawdziwa.
UsuńJak patrzę na znajomych, to większość z nich ma po 2 dzieci (część z nich to też głęboko wierzący katolicy) i nie decydują się na więcej nie z wygody, tylko przede wszystkim ze względów ekonomicznych. Czasy są mega niepewne, większość młodych jest obciążona kredytami na kilkadziesiąt lat, część pracuje na umowy śmieciówki, bez pewności zatrudnienia na rok, większość matek nie ma możliwości odpuścić sobie pracy, bo potrzebuje pieniędzy żeby spłacić kredyt. Ostatnio na jednym z forów dla mamusiek na które zaglądam pojawiła się dyskusja o tym, czy decydować się na drugie dziecko, czy nie, i większość mam (tam akurat dominują poglądy katolicy raczej "niepraktykujący") właśnie niestabilną i niepewną sytuacją finansową motywowała swoją decyzję, że nie będą się świadomie decydować na drugie (choć oczywiście jak się trafi, to je przyjmą). Pojawiały się też opinie właśnie dot. traumy z wcześniejszego, pierwszego porodu i opieki nad pierwszym dzieckiem (na przykład jak dziecko było bardzo trudne, chorowało, płakało całymi dniami i nocami itd, matki nie chcą do tego wracać) oraz tym, że uważają, że nie dadzą rady wychować dobrze dwójki dzieci, pogodzić tego z pracą, że są przemęczone- czyli powody psychologiczne. Na caly wątek pojawił się dwie wypowiedzi mam, które nie chcą się starać o drugie dziecko z tego względu, że nie będą w stanie wtedy obojgu zapewnić wszystkiego co będą chciały- tu można mieć wątpliwości, na ile to rozsądne podejście, ale zwracam uwagę, że to były tylko DWIE wypowiedzi na kilkadziesiąt. Większość osób podkreślało, że ŚWIADOMIE nie będą starać się o kolejne dziecko, ale jeśli się ono by pojawiło, to na pewno je przyjmą i będą kochać.
My sami mamy wątpliwości, czy w naszej sytuacji materialnej, starać się jeszcze o kolejne dzieci, czy nie. W tej chwili odłożyliśmy temat na półkę, bo skoro jestem w ciąży, to jakiś czas nie będzie takiej możliwości:P Ale w przyszłości temat zapewne wróci. Nie wiem, może sytuacja zawodowa mojego męża przez ten czas się zmieni, może w totka wygramy albo co, że decyzja będzie łatwiejsza;) (Właśnie sobie przypomniałam, że w piątek kupon lotka wysłaliśmy, zaraz sprawdzam wyniki, może już jesteśmy milionerami?:P)
To już skończyliście czytanie i analizowanie tej książki? Dość szybko. Osobiście wolałam jak dzieliłaś się przemyśleniami z poprzedniej książki. Jakie kolejne pozycje chcecie zgłębić?
OdpowiedzUsuńSzybko, bo to cieniutka książka. I zupełnie inna niż poprzednia. Dlatego zupełnie inaczej ją potraktowaliśmy.
UsuńA co będziemy teraz zgłębiać? Same ciekawe rzeczy wprost od Czytelników! Odrobinę cierpliwości. :)