Dobra, sami tacy mądrzy nie jesteśmy, a książka nie spadła nam z nieba do rąk (przynajmniej nie dosłownie). Poleciła nam ją jedna z naszych Czytelniczek (bardzo dziękujemy, Marysiu!), zaznaczając, że jest to lektura wymagająca, ale pożyteczna. Nie trzeba było długo dywagować - nie lubimy iść na łatwiznę, więc to coś dla nas. Format i cena książki jeszcze bardziej nas zmotywowały do zamówienia.
I cóż, miała być dłuższa przerwa przed kolejnym wyzwaniem do narzeczeńskich rozważań, ale nie będzie. Umówiliśmy się, że będziemy czytać po jednym rozdziale i dzielić się po tym wrażeniami, refleksjami, może pojawią się ważne rzeczy do omówienia. I już po pobieżnym przejrzeniu książki wiem, że się pojawią.
Rzeczywiście, już na pierwszy rzut oka widać, że to wymagające nauki, bardzo radykalnie nastawione na ustrzeżenie przed wszelkimi czynnikami, prowadzącymi do nieszczęścia. Nauki w dużej mierze niewygodne, dzisiaj bardzo niepopularne, bardzo wyraziste. Piorunujące wrażenie niektórych rad potęguje język, bo przecież to tylko notowany język mówiony, w dodatku sprzed 50 lat. Ale śmiem przypuszczać, że tytuł jest prawdziwy i te rady naprawdę są dobre.
Zobaczymy, co z tego wyniknie dla nas. Z nieskrywaną ciekawością i przejęciem zaczynamy czytać, a niebawem z pewnością będziemy mogli czymś dobrym tutaj się podzielić.
A tak zupełnie swoją drogą okładka jest, moim zdaniem, bardzo ciekawa i inspirująca. Ten wspólny, ogromny plecak - wspólny bagaż. Z tego, co tam teraz w narzeczeństwie nakładziemy, będziemy później korzystać przez całą wspólną drogę życia. A najbardziej podoba mi się, że to mężczyzna trzyma różaniec, jako ten odpowiedzialny za życie duchowe. Kobieta tylko powabnie trzyma kwiatek i daje się prowadzić... To mi się podoba. ;)
Tak mi się nie podoba sformułowanie: "mężczyzna trzyma różaniec, jako ten odpowiedzialny za życie duchowe", że aż muszę na nie zwrócić uwagę ;) No kurcze no, przecież to nie tak! Wiem, że statystycznie, jeśli to mężczyzna przynależy do wspólnoty i jest zaangażowany ma o wiele większe szanse na stworzenie wierzącej rodziny niż gdy tą główną siłą jest kobieta, ale rola i odpowiedzialność kobiety jest równie duża.
OdpowiedzUsuńA może ja po prostu siedzę zbyt w tych popularnych obecnie "równouprawnieniowych" poglądach ;)?
Jeśli chodzi o główny temat wpisu to bardzo czekam na pierwszy tematyczny post :)
Pewnie, że rola kobiety w animowaniu życia duchowego rodziny jest tak samo ważna, ale odpowiedzialność za to leży na mężczyźnie, bo to on jest Głową rodziny. Gdy byliśmy na rekolekcjach dla par, prowadzący bardzo dokładnie to wyjaśnił. Wiadomo, że żona nie jest tutaj mniej ważna czy pominięta, nieraz nawet to ona częściej podejmuje różne działania, ale ostateczna odpowiedzialność przed Bogiem spoczywa na mężu. Tak samo jest z całą resztą innych wymiarów życia małżeńskiego: rozwiązywanie konfliktów, wychowanie potomstwa, dbałość o jedność itd. Na tym polega "głowowanie" mężczyzny w małżeństwie, bo do tego Bóg przeznaczył facetów i dał im ku temu wszelkie potrzebne możliwości.
UsuńNas to bardzo przekonuje i to jest nasza wizja małżeństwa.
Rozumiem argument głowy rodziny (próbując zrozumieć też to tym motywowałam :)), natomiast dalej nie do końca mi to gra, bo ostatecznie przed Bogiem każdy odpowie sam. Przy chrzcie to oboje rodziców zobowiązuje się do wychowania dziecka w wierze, a nie tylko ojciec (chyba, że to jakaś w miarę współczesna formułka?).
UsuńMoże po prostu myślę "w złym kierunku" albo musiałabym mocno to z kimś przedyskutować na żywo, ale na razie nie jestem w stanie się w pełni z tym zgodzić(zrozumieć?). Dla mnie obie osoby są odpowiedzialne za swoje małżeństwo i za rodzinę, którą stworzą.
Może to dziwne, ale jestem bardziej skłonna powierzyć mężczyźnie opiekę nad naszym "normalnym" życiem (utrzymanie, praca etc.) niż odpowiedzialność za moje/nasze życie duchowe, w tym moje zbawienie.
Mogę sobie pozwolić na dygresję? U Was jakoś zawsze dobrze mi się mysli ;) Tak mi teraz przyszło do głowy co np. w sytuacji kiedy mężczyzna jest katolikiem, a kobieta protestantką/prawosławnym (bądź odwrotnie, nieistotne, dwa różne chrześcijańskie wyznania), gdzie oboje są wierzący, ale rozpoczynając wspólne życie muszą wybrać jeden wspólny kościół - któreś z nich musi zrezygnować. Czy "domyślnie" to kobieta powinna zrezygnować ze swojej wiary i światopoglądu i ufać, że mąż się zajmie całą rodziną (w pewien sposób edukacja dzieci będzie też edukacją tej kobiety)?
UsuńA jeśli to mężczyzna zmieni wyznanie to czy na początku nie leży większa odpowiedzialność na kobiecie za wprowadzenie go do tego kościoła i przekazanie najważniejszych rzeczy?
A jeśli mimo wszystko zdecydują się żyć w dwóch wyznaniach to wtedy ciężko by odpowiedzialność spoczywała tylko na mężczyźnie?
Kurcze, jak nad tym myślę to się nie dziwię, że kiedyś nie zezwalano na mieszane małżeństwa ;)
Rozumiem, że nie musisz się z tym utożsamiać w takim stopniu jak ja. Dla mnie takie podejście jest (już teraz) po prostu naturalne i bardzo mnie cieszy, bo u mnie w domu rodzinnym to mama przerzuciła całą tę odpowiedzialność na siebie (nieświadomie) i widzę, jak przez całe życie się męczy, jak jest jej trudno, jak chciałaby to z siebie zrzucić, bo po prostu nie jest zdolna tego udźwignąć jako kobieta. Bardzo chciałabym uniknąć tego błędu, dlatego z ufnością przyjmuję wersję, że głową naszej rodziny będzie mój mąż i chcę dać się Jemu poprowadzić. Podkreślę to jeszcze raz, to jest po prostu nasza wizja małżeństwa.
UsuńBlueberry, to Wy jesteście "mieszaną" parą? Jak sobie z tym radzicie?
UsuńA jeśli chodzi o małżeństwa z różnych wyznań - trudno mi się wypowiadać, bo po prostu tego nie wiem. Intuicyjnie wydaje mi się (Karol potwierdza), że tak czy inaczej to mężczyzna pozostaje głową z całą tą odpowiedzialnością, ale jak to wygląda praktycznie - nie mam pojęcia. Dla mnie to jest w ogóle niewyobrażalne, nie dopuszczałam nawet myśli, że mogłabym się związać z kimś innego wyznania, nawet chrześcijańskiego. Ale znam dziewczynę, bardzo gorliwą katoliczkę, która przeszła na luteranizm dla (jeszcze wtedy) chłopaka. Niedługo później się pobrali i wydaje się, że są szczęśliwi. Nie sądzę jednak, by to była jakaś ogólna zasada wytyczająca kierunek postępowania w takich sytuacjach. Po porstu tego nie wiem.
UsuńTa z żebra:) - tak.
UsuńWiększość mojej rodziny jest mieszana tj. od wielu lat nie ma żadnego małżeństwa luterańsko-luterańskiego, za to jest kilka mieszanych z katolikami. Co prawda moja babcia się konwertowała po nastu latach, ale na początku też byli małżeństwem mieszanym.
Co więcej - prawie z wszystkich tych par dzieci są chrzczone w kościele luterańskim, w tym także z par, gdzie to kobieta jest luteranką (w temacie tych moich rozważań powyższych i odpowiedzialności mężczyzny za rodzinę). Wynika to głównie z tego, że mój pradziadek był księdzem, w związku z tym mocno wywierał wpływ na swoje dzieci - córkę i syna. Jego syn, a mój dziadek przejął ten schemat i było tak samo i np. mój tato (katolik) nie miał nic do gadania.
Moja parafia liczy jakieś 500-600 osób, w związku z tym wiedziałam, że szanse na związek z kimś z mojego wyznania są raczej niewielkie.
Jak sobie radzimy? Kolejna tajemnica - Programista jest wątpiący (co po trochu wyjaśnia moje powyższe rozmyślania), natomiast sam przyznaje, że o wiele bardziej podobają mu się rozwiązania niektórych spraw i zasady z mojego kościoła, więc staram się go zachęcić.
Natomiast wcześniej byłam w związku z wierzącym katolikiem i naprawdę nie polecam takiego rozwiązania. Wiem, że nie znaleźlibyśmy wspólnego języka, a ostatecznie któraś ze stron musi odpuścić (stąd też moje pytania co sądzicie o takich relacjach). Ja mam tendencje do dominowania, rządzenia i brania odpowiedzialności za wszystko i wszystkich i te kilka lat temu nie byłabym w stanie wyrzec się wyznania dla drugiej osoby (i chyba dalej nie jestem). Mój ówczesny chłopak też nie był, więc w obliczu takiego układu (no i kliku innych spraw ;)) stwierdziłam, że sobie nie poradzimy.
Nie była to łatwa sytuacja, obecna też nie jest łatwa i zawsze takie rozmowy zasiewają ziarno wątpliwości, bo chociaż decyzje podejmujemy wspólnie i 99% się zgadzamy, to wiem, że z jednego punktu widzenia nie ma u nas zupełnej jedności. Na razie tego nie odczuwam, bo on czyta i dyskutuje ze mną na temat wielu rozważań biblijnych, moralnych czy duchowych, mogę liczyć na wsparcie, obecność i będę mogła na to liczyć (natomiast wiem, że robi to, bo mi zależy), ale przy takich rozmowach zastanawiam się czy dam radę na 100% w przyszłości.
Może się mylę, nie znam się, ale ze wszystkich protestantów, luteranom do katolików chyba najbliżej? Nie wiem, co myślę, powiem Ci szczerze. Za mało wiem u luteranach, musiałabym przestudiować różnice, czy są takie, które się całkiem wykluczają, że w ogóle za nic w świecie nie ma możliwości dogadania się, żeby dzieciom w głowie nie mieszać. Bo np. różnica w postrzeganiu kultu świętych dla mnie akurat jest żadną różnicą,;) a przynajmniej nie taką, żeby na tym tle były takie konflikty nie do przejścia. Ale nie wiem, jak tam wygląda reszta. Na pocieszenie powiem Ci, że nawet wspólne wyznanie nie gwarantuje jedności pod tym względem (dlatego spytałam, jak Wy sobie radzicie;)).
UsuńWydaje mi się, że chyba najbliżej, natomiast do protestantów są bliższe wyznania. To jest tak, że np. mamy tylko 2 sakramenty, I komunia jest połączona z bierzmowaniem w II gimnazjum (konfirmacja), religia nie dzieje się w szkole, różnimy się np. w kwestii uczenia modlitw na pamięć, różańca etc. - tu masz podstawowe wybory jak wychowywać dzieci. Tak zupełnie życiowo to luteranie nie są przeciwko antykoncepcji (jeśli nie jest wczesnoporonna), a popierają in vitro. Nie są to różnice, że wierzymy w innego Boga, po prostu cała życiowo-kościelona otoczka na tyle się różni, że moje doświadczenie z facetami wierzącymi katolikami jest takie, że ja bym sobie nie poradziła w takim związku. Natomiast jak pokazuje moja rodzina jest to całkiem możliwe, tylko któraś ze stron odpuszcza i się przystosowuje.
UsuńAdo, chciałam jeszcze dopisać, że moje rodzinne doświadczenie jest w drugą stronę i mam tu na myśli "wzór", który prezentowali moi dziadkowie przez całe życie. Z moim mocno dominującym dziadkiem i podporządkowaną babcią (mam wrażenie, że czasem tłamszoną i zbyt "posłuszną"). Dlatego jakoś nie umiem się przekonać do modelu, gdzie to jedna osoba jest bardziej odpowiedzialna z racji swojej płci. Bardziej mi odpowiada wizja "po równo" (chociaż wiadomo, że ciężko idealnie równe granice wytyczyć). Natomiast jeśli życiowa sytuacja tego będzie wymagała to dla dobra rodziny jestem w stanie w jakiś sposób przewartościować moje poglądy ;)
Bo to wszystko będzie dobrze działać, jak jedno siłą nie będzie ciągnęło w swoją stronę. Chrzest dzieci będzie tak samo ważny dla obu kościołów, to najważniejsze. Problem jest z Komunią. Jedynym sensownym (choć dla katolika bolesnym;)) wyjściem jest poczekanie z Komunią aż dziecko samo zdecyduje, czy konfirmacja, czy bierzmowanie, a do tamtej pory wychowywać tak, żeby dobrze znały zasady obu wyznań. Modlić się przecież możecie wspólnie własnymi słowami, w niedziele chodzić na zmianę raz tu, raz tam (katolik musiałby tu i tu, jeśli chce do Komunii przystępować), kwestia antykoncepcji jest do pogodzenia. Wg mnie trudne, ale do zrobienia. Na pewno to nie jest taki hardcore jak w innych przypadkach, gdzie jest wojna o to, czy chrzest dzieci czy dorosłych, albo czy uznajemy Chrystusa, czy nie uznajemy. ;) Tu już dla mnie nie ma opcji, żeby się dogadać. Za to ślub katolicki by był sensowniejszym wyjściem, bo dla luteran ślub w KK jest ważny (popraw mnie, jeśli się mylę), a jeśli by było odwrotnie, to Programista musiałby się sporo nalatać, żeby go "uważnić", byłby ważny, ale niegodziwie zawarty. Tyle że Ty byś u nas Komunii na ślubie nie dostała.
UsuńAle jedna rzecz mnie zaciekawiła. Skoro luteranie nie uznają wczesnoporonnej antykoncepcji, to jak dopuszczają in vitro?
Narzeczony: Jeśli chodzi o odpowiedzialność za życie duchowe to dodam tylko, że wydaje mi się że kobieta prędzej poświeci dla związku z mężczyzna swoją religijność niż mężczyzna. Ponieważ pielęgnowanie związku jest tak ważne dla życia kobiety (z Johna Gray'a). Sam spotkałem się z takim związkiem i dlatego to mężczyzna jest w większym stopniu odpowiedzialny za zbawienie swojej rodziny. Zdanie kobiet mile widziane....
UsuńTa z żebra - w momencie ślubu mieszanego w KRK musiałabym podpisać oświadczenie, że nasze dzieci będą wychowywane zgodnie z zasadami KRK i że nie będę tego utrudniać. Pewnie, że nie jest to zobowiązujące oświadczenie, ale czułabyś się dobrze podpisując coś takiego dla świętego spokoju, a mając inne zamiary?
UsuńW druga stronę to ślub w KEA jest nieważny dla katolików czy własnie muszą mieć dyspensy itd.
Doskonale rozumiem dlaczego KRK tak do tego podchodzi, przecież to u Was sakrament, ale jak czytam różne historie to bywa to upokarzające dla "mojej" strony. Na razie skłaniamy się ku mojemu kościołowi - może to wynika z tego, że Programista z kilkoma rzeczami w KRK się nie zgadza i poglądy luteran bardziej mu odpowiadają? Nie wiem, natomiast wiem, że nie będzie to wszystko proste.
Mój tato do siebie chodzi już dość rzadko, kilka razy do roku przyjmuje komunię, a tak to jeździ z nami, chociaż przez lata co niedzielę nas odwoził z mamą i siostrą, a potem jechał do siebie ;)
W temacie in vitro to http://old.luteranie.pl/pl/?D=3354 ;) Natomiast dyskutowałam o tym u Tuilppy jakiś czas temu.
A chcesz to wychowanie utrudniać? ;) Bo z tego, co kojarzę, to te oświadczenia nie mówią o wyłączności, tylko o nieprzeszkadzaniu i że strona katolicka ma obowiązek dzieciom wiarę przekazać. To, że Ty wychowujesz jednocześnie na Twoich zasadach jest ok, o ile właśnie dajesz mężowi robić to samo. Przynajmniej takie informacje czytałam kiedyś na jakiejś stronie o ekumenizmie.
UsuńMacie trochę do obgadania, nie da się ukryć, ale myślę, że wszystko da się zrobić, jeżeli obie strony chcą.
Takie ad vocem: nie wyobrażam sobie związku z człowiekiem innego wyznania (a z ateistą to już w ogóle). To przecież zbyt ważne, zbyt rzutujące na wszystkie aspekty życia. Poza tym, chyba zwyczajnie bym za bardzo przeżywała, że np. najbliższa mi osoba jest poza Kościołem.
UsuńMoja koleżanka zdecydowała się na zaręczyny z anglikaninem - ale szczęśliwie wychodziła już za katolika ;)
Marysia
Oj, z ateistą, żydem, muzułmaniniem, świadkiem Jehowy też sobie nie wyobrażam, odpadliby w przedbiegach, za duża przepaść, nie ma opcji. Ale luteranin (z tego, co zdążyłam przeczytać) albo prawosławny byłby jeszcze ewentualnie do przeżycia, bo doktryny bliższe (czy kwestia np. Maryi i jej pozostania dziewicą do końca życia coś zmienia? Albo "Duch Św pochodzi od Ojca i Syna vs. od Ojca PRZEZ Syna"?), więc przy takich różnicach, rzutowanie na inne dziedziny życia jest takie, jak w przypadku dwóch katolików na różnych etapach duchowości.
UsuńNo cóż, dla mnie zmienia wszystko, bo to albo jest prawda, albo nie - skoro ja wierzę w Prawdę, jak mogę być z kimś, kto uważa to samo za nieprawdę? Jest też kwestia chociażby niedzieli - jak to tak samej do kościoła, a jakie problemy na wyjazdach! I milion drobnych rzeczy, wspólna modlitwa, sakramenty dzieci, całe życie po prostu.
UsuńM.
A jeśli po ślubie Twój mąż będzie miał mega kryzys wiary (czego nigdy wykluczyć nie możesz), to... ? Z problemem niedzieli, wspólnej modlitwy i z tym milionem innych rzeczy masz dokładnie to samo.
UsuńTo będę się za niego ze wszystkich sił modlić, jak w każdym innym problemie. Może też popaść w chorobę alkoholową, ale to nie powód, by wychodzić za alkoholika.
UsuńM.
Jasne, że nie! Dlatego mówię o różnicach "ewentualnie do przejścia" i różnicach "w ogóle nie do przejścia za nic w świecie". Co innego problemy w podstawach "Chrystus nie był żadnym Mesjaszem, ten prawdziwy dopiero przyjdzie", gdzie w wychowaniu dzieci w ogóle żadnego kompromisu nie znajdziesz, a co innego, kiedy te podstawowe podstawy masz te same, a dylematy są w stylu np. "modlić się o wstawiennictwo świętych, czy się nie modlić", kiedy modlitwa o wstawiennictwo nie jest "obowiązkowa".
UsuńAle w jednym na pewno Ci przyznam rację: jak człowiek doświadczył obecności Boga, to fakt, że druga osoba tego nie chce, boli jak nie powiem co. ;)
I mimo wszystko praktykujący katolik zawsze miał pierwszeństwo. ;)
Zgadzam się oczywiście, że wojujący ateista to zupełnie inna skala problemu. Ale w pewnym sensie każdy nie-katolik jest tak czy tak poza Kościołem, więc nieważne, jak daleko. Zawsze miałam takie kryterium przy ewentualnym "braniu pod uwagę" jakiegokolwiek mężczyzny.
UsuńWiem oczywiście, że istnieją takie małżeństwa - po prostu dla mnie to byłoby absolutnie niemożliwe. I tak, święci to zbyt ważna sprawa dla mnie ;)
M.
Hmm może i my z pozycji małżonków zdecydujemy się na tę pozycję. :)
OdpowiedzUsuńBardzo podoba mi się to, co napisałaś w odpowiedzi do Blueberry. Muszę to Mężowi przeczytać. Chociaż u nas na naukach przedmałżeńskich też o tym mówili - to za ojcem oglądają się dzieci czy chodzi do kościoła, czy się modli, itd. to ojciec jest autorytetem, inaczej wiara zdaje się być "czymś dla bab" ;)
OdpowiedzUsuńNo, to widzę, że macie już co dalej czytaj. Tak z czystej ciekawości: na przemian czytacie jedną książkę czy macie dwa egzemplarze? Czytacie sobie czasem na głos (ja uwielbiam Mężowi czytać - teraz o Ojcostwie, roli Męża w porodzie itp. - i przerywamy w interesujących momentach, żeby podzielić się spostrzeżeniami)?
Mamy jedną książkę i czytamy na przemian - wymieniamy się nią, gdy się widzimy. Tak samo było z poprzednią książką ("Nas dwoje"). I nie mamy zwyczaju czytać sobie na głos. Często wracamy do konkretnych fragmentów, które nas poruszyły, ale raczej sobie nie czytamy. Dzielimy się uwagami po prostu po czasie. ;)
UsuńW sumie pewnie tak wygodniej - z racji tego, że więcej czasu spędzacie osobno, niż razem. Ale jak już będziecie małżeństwem i np. będziecie czytać o potomstwie to bardzo polecam wspólne czytanie na głos (no, chyba, że naprawdę nie lubicie), mam wrażenie, że to bardzo umacnia więzi. Ech, sami opracujecie swój system, nie mam po co się wtrącać ;) :*
UsuńHeh, ja nie cierpię, gdy ktoś mi czyta, w ogóle nie mogę się skupić :D
UsuńCiekawie się zapowiada, zastanawiam się, czy problemy poruszane w książce będą się pokrywały z dzisiejszymi czasami, rzez 50 lat jednak wiele się zmieniło. Chociaż z drugiej strony, Linda Dillow (uwielbiam! i polecam, zwłaszcza dla Ciebie, Ado:)) pisze z perspektywy małżeństwa z 40 letnim stażem i w jej przypadku wszystko było uniwersalne. Podpatrzę te Wasze przemyślenia i może się skuszę. :)
OdpowiedzUsuńMaaatkoooo, ale mi kolejka książek do czytania rośnie! :)
Po takim pobieżnym przejrzeniu już można zauważyć, że w większości tematy rzeczywiście są aktualne, tylko chyba trochę zmieniło się podejście do niektórych rzeczy, no i język. Trochę się obawiam, czy ten język, tak inny od współczesnego, do którego się przyzwyczailiśmy, nie będzie jakąś barierą w czytaniu i dobrym zrozumieniu książki, ale na razie jesteśmy dobrej myśli. ;)
UsuńJestem bardzo ciekawa Waszych przemyśleń:) Zobaczymy co z tego wyniknie.
OdpowiedzUsuńTak się cieszę, że mogłam się przydać, i czekam z niecierpliwością na refleksje! <3
OdpowiedzUsuńMarysia